La repoblación en la reconquista
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Mensaje de Seriedad el 19.12.2009 19:12:53
Señor Bors: a usted le podrá parecer un chiste lo que dije de los portugueses, pero es una realidad.
Los ingleses también comerciaron con esclavos negros, incluso más que los portugueses. Pero la diferencia está en que los primeros no metían esclavos en su isla, mientras que los portugueses sí. Hasta el punto de que en el siglo XV el 10% de la población lisboeta era negra.
Mensaje de Harry el 03.12.2009 05:12:17
También añadir que se ha detectado en algunos británicos, entre otros europeos y probablemente algún español entre ellos, linajes de orígen Khoisan. Puede encontrar algo al respecto en la web de diarios ingleses.
Mensaje de Harry el 03.12.2009 05:12:11
Bors no es cierto que la totalidad de los británicos carezcan de genes africanos, en Wales, por ejemplo, hay una región donde se puede encontrar un altísimo % de linaje E, y en análisis autosomales a más de uno se le detecta aporte africano, como a algunos españoles.
Mensaje de chunguito el 30.11.2009 23:11:53
Pues en el sur de Galicia tratan a los del norte de Portugal como si fueran gitanos, dicen que son diferentes y que tienen la tez muy oscura... y que parecen gitanos.
Mensaje de Bors el 30.11.2009 23:11:23
Se sabe que Portugal, durante la época preromana, fue un importante asentamiento céltico. Yo también conozco Portugal, en mi caso el norte (el sur lo desconozco), y puedo asegurar que allí son bastante blancos y no es difícil encontrarse con gente rubia y con ojos azules, por lo que no se puede generalizar.
Mensaje de pacense el 19.11.2009 23:11:19
Conozco Portugal como la palma de mi mano,sobre todo el centro y el sur donde he trabajado muchos años.Tomados en conjunto,los portugueses son bastante mas oscuros que los españoles,sin necesidad de ver el nombre del pueblo sabia a que lado de la frontera estaba solo con mirar a la cara de las personas.Eso no quita que algunos individuos sean rubios y de ojos claros,tambien en España hay personas que pasarian po nordicos;pero el prototipo es ligeramente mas africano que en España,la comprabacion es facil.No me cuadra que haya menos genes semitas y africanos que en España
Mensaje de Bors el 19.11.2009 21:11:08
A mí lo que me parece de chiste es que digas que porque Portugal traficó con negros, los portugueses tienen que tener alta incidencia de marcadores africanos. El Reino Unido traficó con más negros todavía, ¿también te parece inverosímil que la población británica carezca de genes africanos? Los negros los utilizaron como esclavos, no como repobladores.
Mensaje de Jorge el 10.10.2009 01:10:00
Parte de ese 20% que en un principio se atribuyó a sefarditas, tiene que incluir los marcadores genéticos de las tribus árabes, no norteafricanas, que se establecieron en algunos lugares de España, aunque no fuesen muchas ni un gran porcentaje. Inclúyanse además, los genes de los fenicios (otro pueblo semita) que fundaron algunas ciudades,
los sefarditas, desde luego, más el poblamiento del neolítico. Esos genes del Medio Oriente tienen diversos orígenes y datan de diferentes épocas. Pero de que están, están y deberín sentirse orgullosos de eso todos los españoles.
Mensaje de festus el 24.06.2009 16:06:14
Disculpen, digo moreno que no castaño, por moreno me refiero a las gentes de rasgos oscuros, esa es la autentica minoría, ovbiamente castaños pálidos es la mayoría, rasgos que son sustituidos viajando hacia el norte, sin que desaparezcan.
Cosas de las glaciaciones, el r1b1 es antiguo, quedo aislado, no tuvo influencias importantes hasta la fecha como demuestran los estudios y aunque a muchos moleste, son el origen de europa occidental hasta noruega
Mensaje de festus el 24.06.2009 16:06:08
Los individuos procedentes de la península se destacan rapidamente en canarias, el color de la piel es definitivo, incluso los que llevan viviendo mucho tiempo, otros rasgos faciales tambien diferencian a los dos tipos. es curioso, la lª vez que vine comenté que había muchos gitanos, la realidad es otra, son muy diferentes. En cambio en Francia un español, no moreno, fisicamente no es identificable y que he viajado por España durante decenios y el tono es piel muy clara, salvo en verano, que es cuando la gente se pone del mismo color que un europeo del norte. El por qué aparece con tanta insistencia el que los españoles son morenos, son africanos, en fin nada más lejos de la realidad.
Miren vds, a mi siempre me han gustado las rubias, y afortunadamente en casi todas las familias las hay, lo que luego hay que oir en origen de paises anglicanos o americanos, es una deformación de la realidad que no cabe duda, leva al clasico "vd no parece español" te dicen en otros lugares, pero claro, he de contestar, "no señor, no soy gitano"
Mensaje de CONVERSO el 22.05.2009 14:05:44
El estudio de la Pompeu Fabra para España tiene un Tufillo politico,que se huele hasta en la Patagonia.No hay mas que ver que da un 10% de origen africano;el haplogrupo norteafricano,tambien llamdo BEREBER,es el e3b2.Sin embargo mas de la mitad de los e3b,segun el genographic project,hasta ahora resultan ser e3b1;que aunque tienen el mismo origen,les separan miles de años es el llamado balkanico pues se cree que fue alli,o en oriente medio donde se desarrollo.Aun no existian los pueblos,ni judios,ni griegos,ni germanos etc.El HG e3b1 se da en mas del 23% en Grecia,Macedonia,Serbia y judios sefarditas;asi como en rumania,austria,Polonia,Croacia y Albania en menor %.Se supone que fue expandido por las legiones romanas,que movieron durante cientos de años grandes masas de poblacion;notese que para Gran Bretaña se da 5%,todas las ciudades llamadas Valencia,en Francia,España;Portugal y otros paises son asentamientos romanos,pues cuando licenciaban a los legionarios les repartian tierras y construian ciudades,como en el caso de Merida-ciudad de los emeritos-las legiones romanas sobre todo en el periodo republicano,se nutrian de griegos,tracios y otros pueblos del mediterraneo oriental, pues tenian una gran tradicion guerrera con disciplina militar.
Mensaje de Seriedad el 19.05.2009 14:05:35
Miguel, los estudios genéticos que estimaban que un 30% de los españoles descendía de moriscos y judíos eran de chiste.
Desde hace miles de años ha habido ciertas migraciones desde el Norte de África hacia España, la mayoría de estudios serios estiman en un 10% la influencia africana en España.
El 20% de españoles de origen judío es una barbaridad, ya que los judíos serían unos 300.000 en una población de 8 millones, y la mayor parte de ellos fueron expulsados. El 20% de genes orientales es debido a las migraciones del neolítico que se dieron en toda Europa, es más su influencia seguramente sea menor en España que en otras partes de Europa, ya que España es el país que más alejado está de Oriente Medio junto con los países nórdicos.
Mensaje de Seriedad el 19.05.2009 14:05:15
Señor conto, no soy mujer y tampoco soy gallego. Veamos:
No estoy diciendo que los gallegos sean suevos y celtas únicamente, se perfectamente que en Galicia hay genes extraeuropeos. Lo que digo es que los suevos sí influyeron geneticamente en Galicia, ya que se asentaron allí y se quedaron convirtiéndose en la aristocracia. Finalmente fueron absorbidos por los visigodos.
Mensaje de Diego B. el 14.05.2009 12:05:49
Claro y por eso me parece "inaceptable". De todas formas siento si mi comentario ha sido excedido, no pretendía criticar con él. Es solo que creo que igenea tampoco va a especular en ese sentido. Pero quizá me equivoco y nos dan su opinión, quien sabe -ojalá-,
Saludos,
Diego Bober.
Mensaje de Miguel el 14.05.2009 12:05:46
Pues eso que usted dice es lo que ha hecho la Universidad Pompeu Fabra, especular con unos resultados.
Saludos
Mensaje de Diego B. el 14.05.2009 12:05:33
por cierto que a mi no me molesta en absoluto, de hecho mi interés por estos análisis es histórico y racial. Pero entiendo que los resultados que me oferece el test debo interpretarlos yo con ayuda de la genealogía y las hipótesis históricas. Hipótesis en las que los laboratorios estrictamente científicos, objetivos, no deberían lanzar porque son especulaciones.
un saludo,
Diego Bober.
Mensaje de Diego B. el 14.05.2009 12:05:28
De todas formas supongo que se sabe la época del aporte genético por medio de la mayor o menor coincidencia de marcadores.
Mensaje de Miguel el 14.05.2009 12:05:13
Las poblaciones "autóctonas" canarias, es decir,los guanches, presenta carácterísticas genéticas, entre otras, típicas de los bereberes y sin embargo sabemos que estas poblaciones eran preislámicas (tal vez neolíticas), es decir, su asentamiento en las islas fue muy anterior a la época de expansión del islam desde el siglo VII.
Que curioso que en Canarias, la población previa a su conquista por Castilla, sea bereber, pero cuando llegaron los castellanos no fuera una población islamizada. Pues igual para la península.....el sustrato genético norteafricano puede ser anterior a estos procesos del siglo VIII en adelante, no obstante de producirse asentamientos de mudéjares y después moriscos, los cuales no tenían por qué ser genéticamente norteafrianos.
Mensaje de Miguel el 14.05.2009 11:05:47
Cuando alguien se hace un análisis genético es, entre otras cosas, porque está buscando respuestas. Para eso está igenea.Un laboratorio que determina los orígenes genéticos de sus clientes, con el fin de que se pueda profundizar en la genealogía molecular.
Me parece increible que tengamos que estar justificando nuestro interés por conocer la história genética real de los territorios de donde procedemos, y que esto pueda molestar a alguien. Pero en fín.......
Estudios genéticos(desconozco si se les puede calificar como serios) de la Universidad Pompeu Fabra, han extraido conclusiones sobre la presencia de ciertos haplogrupos de origen norteafricano en España que, según estos investigadores, demostrarían que la presencia de norteafricanos en España es elevada y especialmente en determinadas zonas. Esto ha sido identificado imediatamente con poblaciones norteafricanas establecidas en estas zonas desde el siglo VIII y también con poblaciones de moriscos expulsados de las Alpujarras en el siglo XVI.
A mí me parece que estas afirmaciones son gratuitas, salvo que desde estudios genéticos se pueda decir esto y no otra cosa.
Igenea tiene a su disposición la posibilidad de saber el pueblo de orígen de estos haplogrupos de origen norteafricano y también el país de origen. De esta forma se puede saber si estas poblaciones son anteriores al siglo VIII o son posteriores.
Por cierto, cada uno busca en los análisis que se hace y en la empresa que pone a su disposición los datos que posee, lo que le parece y líbremente decide, nadie tiene por qué cuestionar esto.
Saludos
Mensaje de conto el 14.05.2009 11:05:35
Efectivamente,muchos moriscos eran de raiz hispanica;es decir en la epoca de la invasion musulmana hispanogodos,hubo muchas conversiones al Islan para pagar menos impuestos y por otras razones.Estos conversos se llamaban MULADIES y en algunas zonas tenian el poder,como los Banu-Casi que gobernaron Zaragoza,o los descendientes del godo Teodomiro que gobernaban en Murcia.Los cristianos que vivian en tierra musulmana eran los Mozarabes y los musulmanes en tierra cristiana Mudejares,o moriscos;por lo tanto los moriscos desplazados hacia el occidente español,como los expulsados al norte de Africa,pueden llevar genes arabes,bereberes,o hispanos.Pero no cabe duda que la impronta bereber quedo reflejada en la genetica española,desde luego en menor porcentaje del que hasta ahora se venia creyendo;asi mismo em Marruecos existen genes tipicamente europeos llevados por los moriscos de origen español preislamico,tal es el caso de muchos habitantes de Xauen y otras ciudades,con rostros diferentes al del resto de marroquies y curiosamente,conservan muchos apellidos castellanos,algunos deformados para adaptarlos a la fonetica arabe,Sanchez,Medina,Rubio,Hernandez etc se puedn ver en Marruecos y muchos de ellos conservan la llave de la casa de sus abuelos,asi como documentos familiares sobre tierras,matrimonios,compra,ventas etc.
Mensaje de Diego B. el 14.05.2009 10:05:48
Creo que ya se ha dicho muchas veces que desde igenea no pueden dar más opinión que las probadas científicamente en los análisis.
No es por hacer de defensor de nadie, pero resulta algo agotador pretender justificar con la genética los deseos políticos o raciales. Los análisis y las estadísticas ahí están, lo demás son meras opiniones.
Siento si me meto donde no debo.
Saludos.
Diego Bober.
Mensaje de Miguel el 14.05.2009 00:05:29
Lo suyo sería que sobre este tema igenea diera su opinión, pero parece que o no sabe nada o no lo quiere decir.
¿Por qué los haplogrupos norteafricanos tienen que adjudicarse a poblaciones moriscas del XVI? ¿Hay algún dato científico que lo asegure? ¿Por qué no pueden ser poblaciones del siglo II a.C. o anteriores?
Creo que es aquí donde radica el problema, en que se dan por hecho hipótesis que no están verificadas por la ciencia.
Mensaje de fede el 13.05.2009 23:05:16
Estoy de acuerdo contigo conto, parece como si a los gallegos les costara reconocer que son en buena parte descendientes de moriscos, y no entiendo muy bien el por qué, no dejan por eso de ser celtas ni tener una cultura afín a Irlanda, Bretaña o Gales.
Mensaje de conto el 13.05.2009 23:05:03
Por mucho que anhele la sñora Seriedad,decender de los suevos germanicos;la historia y la genetica dicen que su rastro es minimo en galicia.Los suevos fueron derrotados por los visigodos y su reino,que solo duro 65 años dejo de existir,gran parte del pueblo suevo siguio a los vandalos de Genserico al Norte de Africa donde fundaron un reino hasta ser derrotados por los bizantinos.Galicia,junto con el Valle del Pas y la provincia de Malaga es la que tiene mas proporcion del HG e3b2,es decir norteafricano;en Galicia y en todo el oeste español fueron asentados miles de moriscos, para alejarlos de posibles entendimientos con los turcos que merodeaban por las costas del sur y levante.Lo siento señora Seriedad posiblente tenga usted origenes bereberes,en vez de germanicos.
Mensaje de iGENEA el 20.04.2009 13:04:06
No todos los pueblos que pueblan una region dejan un rastro genetico, a lo mismo que no todos los primeros habitantes de una region, dejan rastro en nuestro ADN. Con lo de genes romanos, me refiero al Imperio Romano. Este Imperio fue un imperio politico pero sin migracion de un pueblo romano. El Imperio fue creciendo, pero sin que el pueblo romano de Italia migrara a otros paises. Porl eso no hay rastros de ellos.
En Galicia si que hay raices germanicas, pero la mayoria tiene raices celtas o viquingas.
Inma Pazos
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Mensaje de K1a el 18.04.2009 17:04:22
Tal vez aún no se han detectado o solo esten presentes en los autosomas.
Mensaje de Seriedad el 18.04.2009 16:04:19
Pero los suevos se quedaron en Galicia, no se fueron, así que sí que hay genes suevos en Galicia.
Supongo que en genes romanos, usted se referirá a genes patricios ¿no?
Mensaje de iGENEA el 17.04.2009 15:04:53
De nuevo estoy hablando de influencia GENETICA, no historica, cultural o linguistica. Muchos pueblos que invaden una region, hacen cambiar el pool genetico de la region, pero tambien pasa lo contrario. El imperio romano por ejemplo: Su influencia en lengua, arquitectura, cultura, tradicion, relgion fue enorme en toda Europa, en cambio no existen genes romanos en la Peninsula, o den Francia o en el Este de Europa.
Inma Pazos
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Mensaje de Seriedad el 17.04.2009 15:04:25
Bueno, queda claro que los suevos son germánicos. En cuanto a que no tuvieron influencia en Galicia, estoy totalmente en desacuerdo. A galicia llegaron entre 30.000 y 70.000 suevos, y se asentaron allí, fundando el primer reino feudal de Europa.
Mensaje de iGENEA el 17.04.2009 12:04:00
El problema es que en castellano muchisimas veces se encuentra suevos para los eslavos y viceversa. Los suevos son un pueblo germanico, que de verdad no tuvo influencia en Galicia. Los Eslavos en cambio si que llegaron a la Peninsula y se ve hoy en el pool genetico. Los pueblos no tienen nada que ver el uno con el otro, solo el nombre se confunde muchas veces y mismo historiadores utilizan la definicion algunas veces incorrectamente.
Como ya he explicado varias veces, los estudios no son nuestros, son estudios publicados en revistas cientificas como Natura, Science o AJHG. Si usted conoce a un biologo, medico o quemico, le podra preguntar sobre la reputacion de tales publicaciones. No son solo las numero 1, si no que antes de publicar un estudio, se controlan los resultados por un grupo de cientificos neutros. El sueldo o el prestigio de un cientifico se basa en el numero de publicaciones y en el lugar. Si el trabajo de doctorado se publica en Nature, el cientifico ya no tiene ningun problema en su carrera profesional.
Todos los estudios utilizados estan publicados bajo "Literatura". Espero que deje la politica aparte y que entienda, que estamos hablando de datos cientificos o no de teorias ethnologicas.
Inma Pazos
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Mensaje de Seriedad el 16.04.2009 20:04:47
He leido en otro tema que usted decía que los suevos no influyeron mucho en Galicia, y que algunas personas les tenían como eslavos.
Ya sé que semita no es simplemente el judío. ¿Cuántas muestras analizasteis de Portugal? Supongo que debisteis de analiza a 4 personas, porque Portugal 1% de rastros semitas es imposible, y africanos aún más.
Mensaje de iGENEA el 14.04.2009 14:04:35
Estimada Seriedad, la verdad no se de donde has sacado que yo dijera que los suevos eran eslavos y ademas no hay que ponerse asi. Le ruego respete su pseudonimo y muestre tambien un poco de seriedad.
Los Suevos son un grupo germanico y los eslavos son un pueblo venido del Este por el siglo 5 ca.
Como ya he explicado en mi ultimo texto, no les puedo decir a que se viene, que no aiga rastros judios en Portugal, ya que no tenemosl datos de otras epocas para poder comparar. Lo mismo cuenta para rastros africanos, en los estudios geneticos no fueron encontrados.
Cuidado con la definicion del semita. En mi ultimo texto no dije nada, para no complicar todo, pero semita no es = judio. Los semitas son una familia linguistica! a las que pertenecen atambion los arios, los arabes o los fenicios. No tiene nada que ver con genetico o con la violacion de esta definicion durante la Segunda Guerra Mundial.
Inma Pazos
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Mensaje de Seriedad el 10.04.2009 04:04:22
Portugal no tiene un 1% de rastros semitas solo ni en broma.
¿Que hay de los esclavos negros que fueron introducidos en Portugal? La enciclopedia británica de 1911 decía que el tráfico de esclavos negros fue tan grande en Portugal, qe cambio el actual mapa genético portugues.
¿En que te basas para decir que los suevos eran eslavos?
Mensaje de iGENEA el 06.04.2009 10:04:35
No, estas estadisticas estan publicadas en nuestra pagine pero no provienen ni de iGENEA, ni de nuestra banca de datos. Lo contrario son estadisticas de estudios geneticos, todos listados bajoo "Literatura" y todos os estudios fueron publicados en revistas de alta reputacion como Nature, Science o AJHG. Nosotros no hacemos estudios.
La ausencia de rasgos semitas en Portugal no es absoluta, solamente bajo un 1%. La razon de esta diferencia no la conozco, para esto tendriamos que tener datos de otras epocas, para poder compararlas.
Inma Pazos
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Mensaje de K1a el 06.04.2009 08:04:40
Creo, que me corrija Inma si me equivoco, que esos datos son las estadísticas que posee Igenea pero hay otros estudios y normalmente se estudian poblaciones representativas escasamente mezcladas para saber como eran antes de las migraciones recientes. Para saber datos más generales me parece que aun quedan por analizar muchísimas personas.
Mensaje de Seriedad el 04.04.2009 16:04:14
Hola Inma, en el link que has puesto, observo que por ejemplo Portugal no tiene rastros de genes semitas, ¿cómo es posible? La verdad yo no veo verosimil esos marcadores, que Portugal sea un 70% celta me parece un auténtico chiste, encima después de la introducción de esclavos negros en Portugal.
Mensaje de iGENEA el 19.12.2008 13:12:19
No, para nada. Tiene que considerar que acontecimientos hace solamente 500 anos, no se reflejan realmente aun en nuestro pool genético y ademas debe diferenciar entre la definición politica de un pueblo y la genética. Para la ultima solamente es importante si tenemos una singularidad genetica. Los navarros, los catalanes, han sido pueblo politicos, pero no geneticamente diferentes.
Las raices genéticas de Espana las encuentra bajo en proximo link: (Estadistica)
http://www.igenea.com/index.php?c=49a
Inma Pazos
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Mensaje de Carlos el 19.12.2008 02:12:30
Viendo las respuestas que usted hace acerca de la composición genética actual de España diría que seguimos "casi" igual que hace... 2.000 años, más aportes norteafricanos, viquingos y germánicos pero prácticamente igual ¿nos han contado mal la historia de España? eso de que el Reino de Valencia fue repoblado por catalanes, aragoneses y navarros ¿no es del todo cierto? puedo entender las raices fenicias debido a la repoblación balear hecha después de la expulsión de los moriscos en el siglo XVII en la comarca de La Marina (Alicante), pero si catalanes y aragoneses tienen predominio germánico hay algo que no cuadra, lo mismo pasa para Castilla La Mancha, repoblada por aragoneses, navarros y castellanos del norte ¿íberos? a no ser que los moriscos... de etnia hispanorromana principalemente (íberos y celtíberos pero de religión musulmana) no fueran expulsados me cuadraría, podría ser... o que volvieran la mayoría después de ser expulsados, y claro lo mismo pasaría con los andaluces, siempre han estado con la coletilla de que eran originarios de familias de repoblación del norte de España, gallegos y asturianos, y ahora parece ser que es mínimo ese aporte. ¿Se debería de revisar la historia de España según sus conocimientos genéticos de nuestro país? Gracias.