grecolatinos (mediterráneos)
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Mensaje de David el 01.01.2010 19:01:23
No. Yo no tengo ninguna, ya me gustaría. Tampoco digo que tu teoría no sea buena. Comprobarás que me limito a discutir y aclarar los argumentos. Tan buena es la teoría que expones como, a mi juicio, la más probable: el origen irlandés.
Mensaje de teresa el 01.01.2010 14:01:43
Tienes razón, David, pero no afecta al fondo de lo que he expuesto:
No puede explicarse la llegada de celtas a la Península vía centro Europa: 1) creo que no tenemos ni las características genéticas de las gentes de Hallstatt, ni de La Tène, ni de la etapa cultural previa de las que ambas parten, la ürnenfeldercultur; 2) lingüísticamente, no se puede explicar la práctica ausencia de términos célticos en todo ese amplio espacio geográfico en torno a los Pirineos y observar al mismo tiempo un alto grado de celtización en las areas laterales y centrales de la Península.
¿o tienes alguna idea que lo explique y que yo desconozca?
Si es así me gustaría que lo expongas aqui.
Mensaje de David el 01.01.2010 12:01:40
Te falta una "s" : es "definidos por el marcador 49f". Significa que se ha utilizado dicho marcador para calcular la probabilidad de la pertenencia a un haplogrupo a otro. Esa frase (en realidad todo el artículo que citas) nos sugiere que la lengua se transmite preferiblemente por via parental, pero en absoluto que esta se transmita genéticamente, lo cual sería una barbaridad. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1288297/
Mensaje de teresa el 01.01.2010 03:01:54
Una comparación de la correlación de lenguas con haplotipos Y-cromosomáticos (DEFINIDO POR EL MARCADOR 49f) y con haplotipos mtADN ha sugerido que LA TRASMISIÓN DEL LENGUAJE DE GENERACIÓN A GENERACIÓN está gobernado más por vía patrilineal que por vía matrilineal.
(trad. literal)
El celta NO SE CRISTALIZÓ en Galicia, a mi entender, el LUSITANO representa perfectamente lo que entendemos por protocelta. Koch y Wodtko prefieren interpretarlo a partir de las tablillas tartésicas.
La interpretación de alguno de los fragmentos tartésicos indican una lengua muy próxima a la lengua hablada en la Callaecia Lucense y en la Asturica, a la vez que ambas mantienen isoglosas con el celtibero. El lusitano mantiene isoglosas con todas las formas dialectales célticas peninsulares. El celtibero es consecuencia de los dialectos laterales, que, joder, no tiene porque ser la variante de la Callaecia Lucense. Se me sigue interpretando muy mal si se quiere ver un posicionamiento político o ideológico de corte nacionalista en lo que planteo. Trata de ser neutral, anónimo, y de encajar las piezas del puzzle. La cuestión es: 1) ¿son las lenguas célticas peninsulares autóctonas? 2) ¿como se fraguaron las lenguas celtas peninsulares? 3) ¿como se establecieron si existe una barrera lingüística no absorvida por el indoeuropeo en el sur de Francia y Norte de España donde, además, son escasísimos los tópicos, no solo de origen celta sino también los hidronímicos denominados alteuropäisch o paleoeuropeos?
Esas son algunas de las interrogantes que tratamos de solucionar, y no si se trata de una cuestión política. Espero que te quede claro, anónimo.
En cuanto a las etimologías si demuestran mucho, anónimo, no te confundas. La arqueolingüística puede indicarte hasta cómo defecaba un individuo de una determinada familia lingüística, y, hoy en día, los estudios genéticos son complementarios a la lingüística y viceversa.
Asi, si los dialectos hispánicos celtas de áreas laterales mantienen el superlativo arcaico indoeuropeo -isto (ausente en los demás dialectos celtas incluido el celtibero), a la vez que el innovador -(s)amo, podemos saber que cronológicamente ni es lateniense, ni hallstáttica, ni ürnenfelder, sino aún más antiguo. Capisci?
Mensaje de anónimo el 31.12.2009 22:12:18
Creo que puede quererse ajustar la filología, etimologías que ahora con la genética no demuestran nada pero que hay que darles un sentido y encajar a la fuerza a los gallegos por ejemplo entre los celtas como sea, cuando eso no es así.
Las lenguas son una cosa y los halogrupos otra y por lo visto es difícil hacerlas encajar.
Mensaje de David el 31.12.2009 22:12:02
Eso quiere decir que hay una correlación estadística entre el linaje parteno y la lengua. Es decir, que en los linajes estudiados era más frecuente que los hijos hablaran y transmitieran la lengua paterna. Nada más que eso (ademas es textual)
Mensaje de teresa el 31.12.2009 19:12:05
A comparison of the correlation of languages with Y-chromosomal haplotypes (defined by the marker 49f [Ngo et al. 1986]) and with mtDNA haplotypes has suggested that the passing on of language from generation to generation is governed more by patrilineage than by matrilineage (Poloni et al. 1997).
Mensaje de teresa el 31.12.2009 16:12:17
Mañana Carlos, ¿vale?
Pero por lo de pronto no es muy diferente al resto del occidente peninsular. Una de las prosibles cunas de la lengua celta (los conios o en gr. kynetes, tiene posible etimología celta, celta *kon- "perro", un animal metafórico-mitológico en las religiones célticas, que representa la inteligencia, la destreza, el valor y la fidelidad.
Mensaje de teresa el 31.12.2009 16:12:03
Asi es, parece ser que ese marcador Y-cromosomático es el que define la transmisión generacional de una lengua y está gobernado más por la via patrileneal que por la matrilineal (Ngo et al. 1986;Poloni et al. 1997;Lahermo et al. 1996;Zerjal et al. 1997, etc.). Se ha demostrado en el traspaso generacional de la lengua indoeuropea a las urálicas.
La tesis lingüística vasca actual es la que considera que el vasco no mantiene relación con el ibero. El análisis genético de Matthew E. Hurles et al. 1999 demuestra todo lo contrario.
La mutación, analizando zonalmente el haplotipo 49f en Cataluña y País Vasco, tiene una cronología relativa de 3500 años.
El otro haplotipo analizado es el 22, con frecuencias muy altas en País Vasco, Cataluña (y zonas colidantes: Aragón, Navarra, etc.), parte meridional de Francia, algo menor en mitad norte de Francia, Alemania e Inglaterra, y muy bajo en el occidente peninsular.
La divergencia se marca cronológicamente hace 3500 años aprox. y finaliza con la desaparición del ibero y aquitano (prolongación de la lengua vasca hacia el norte) en época romana, no asi, evidentemente, los marcadores genéticos de la población.
Los dos escenarios posibles son: la mutación cromosómica es alógena relacionado con la llegada de un pueblo de origen asiático o bien se produjo en la propia Iberia.
La segunda propuesta parece tener mucha mayor probabilidad ya que la diversidad cromosomática del haplogrupo 22 asíática es elevadísma, 1.762, frente al 0.359 en Europa. Además, el haplogrupo 22 es muy raro en otras poblaciónes siendo muy característico de Iberia
La explicación de esta mutación sólo puede obdecer a que ancestralmente ambas poblaciones hablasen una misma lengua. Los alleles y haplotipos no evidencian la ingerencia de ninguna otra población en este proceso, salvo que se quiera considerar esta distribución genética, mayoritariamente patrilineal, sobre una población indoeuropea previamente asentada en Cataluña y Occitania, dada la vencidad existente entre ambas poblaciones.
La presencia en el Norte de Francia y en Alemania, parece obdecer al reclutamiento de tropas vascas en época romana, que fueron llevados al Rin, Hungría y Norte de Inglaterra (Collins 1986; Perex Agorreta 1986); la presencia en el occidente hispánico parece más bien obedecer a una inmigración relativa de grupos procedentes de la Celtiberia, especialmente al norte de Portugal, donde se alcanza un 5%, y donde nos consta la presencia de alfareros, dedicaciones religiosas e inscripciones funerarias de ciudadanos de origen Cluniense, y bastante más imperceptible en el resto occidental, donde talvez se hubiesen reclutado gentes celtiberas para la conquista de este territorio, especialmente para la sumisión de Lusitania, Vettonia y Callaecia (entiéndase esta el espacio geográfico original desde el Duero hasta el actual río Leça (el histórico río Lethes, sin alcanzar la costa).
Mensaje de Carlos el 31.12.2009 14:12:48
Querida Teresa se sabe algo de la genética Tartessa, si no es así cuando reciba mis resultados podrán ser utilizados para tener la genética tartessa ya que me considero tartesso, qué tienes que decir al respecto de los tartessos o que sabes de ellos.
Gracias y saludos.
Mensaje de David el 31.12.2009 12:12:37
Explicame este párrafo por que no entiendo absolutamente nada: "El marcador 49f es el que trasmite el lenguaje generación tras generación y señala que la mutación SRY2627+ y la divergencia entre lengua vasca e ibera debió finalizar hace aprox. 3500 años (con lo que la tesis no vasquista del ibero no tiene una solución fácilmente explicable), más por relación de vecindad (intercambios matrimoniales, lengua de prestigio) que por afinidad." ¿Un marcador genético transmite el lenguaje?¿Una divergencia entre lenguas vivas acabó hace 3.500 años? ¿desde entonces convergen?
Mensaje de teresa el 31.12.2009 00:12:42
Gràcies Misatge, però encara que pogués ser temptadora el suggeriment, la distància (estic ara mateix en Koblatz-Panonia) i la mia monogàmia selectiva, em dóna que no va si pot ser. De totes maneres un petó i bon any.
Mensaje de teresa el 31.12.2009 00:12:15
Aha, Melena.
El marcador 49f es el que trasmite el lenguaje generación tras generación y señala que la mutación SRY2627+ y la divergencia entre lengua vasca e ibera debió finalizar hace aprox. 3500 años (con lo que la tesis no vasquista del ibero no tiene una solución fácilmente explicable), más por relación de vecindad (intercambios matrimoniales, lengua de prestigio) que por afinidad.
Los porcentajes elevados de SRY2627+ es observable igualmente en Gascuña, Aquitania y Occitania. Estas lenguas se siguieron hablando en estas zonas hasta época romana, salvo en la mitad norte de Aquitania, que gradualmente fue celtizada.
Cuando iniciamos los trabajos para el proyecto ABRAZO (que podeis leer en John T. Koch; \"Tartessian: Celtic in the South-west at the Dawn of History\", 2009,), nos sorprendió una cuestión: ¿cómo explicar que, siguiendo las tesis tradicionales de invasionismo, la lengua celta no fuera capaz de haber absorvido estas lenguas no indoeuropeas?
Es más, nos dimos cuenta que la barrera lingüística y su extensión geográfica era lo suficientemente amplia como para suponer que el proceso de celtización peninsular nunca podría haberse iniciado a través del Norte Peninsular (como se acepta tradicionalmente), puesto que la expansión de la lengua indoeuropea en el occidente europeo siempre fue a costa de la retracción de las lenguas bascoides preexistentes.
Nos sorprende, en estos momentos, la actitud de algunos estudiosos, especialmente británicos que no acaban de aceptar o creerse que los pobladores de las Islas sean originariamente de descendencia hispánica, y que para mantener su tradicional celtocentrismo recurran a extravagantes y descabelladas teorías tales como que tras la celtización hallstáttica (realmente no visible genéticamente, ni arqueológicamente)o lateniense de las Islas Británicas, desde Irlanda se celtizó Galicia y desde allí, el resto de la zona de hablas celtas peninsulares.
El punto de vista francés, muy dogmática, es la doctrina tradicional. Se niegan a aceptar que la Península sea un referente originario de etnicidad céltica, ni que el propio término celta se pueda interpretar como \"población indígena\" en la Galia (cf. J. César: la Céltica, nosotros les llamamos galos, pero ellos se denominan asimismo celtas; Timagenes: En la Galia gran parte de la población es indígena (se refiere a las poblaciones no latenienses). La Céltica gala se corresponde precisamente con el area OCCIDENTAL y MERIDIONAL (limita con el Marne y el Sena al Norte).
Ni una ni otra formulación despeja cuestiones tales como el grado de arcaismo de la lengua celta peninsular, imposible de derivar de la lengua gala.
Entonces, ¿quienes son en realidad los celtas y qué es la lengua celta?
Mensaje de Carlos el 30.12.2009 23:12:05
Estoy deseando que me lleguen los resultados, ojalá que salga ibérico o celtíbero en su defecto, yo no soy como otros que sólo quieren ser germánicos o celtas del clan puro de los celtas irlandeses.
Mensaje de melena triguera el 30.12.2009 16:12:51
R1b3f, R1b1c6, R1b1b2a1b3... por supuesto que no es centroeuropeo, es ¡¡¡ iberico 100% !!!
Mensaje de anónimo el 29.12.2009 23:12:02
Logicamente los celtiberos no pueden ser un pueblo genuinamente celta ni tampoco genuínamente íbero.
Por lo que observo el tema está en discusión constante y no debe haber demasiado consenso entre científicos.
Mensaje de David el 29.12.2009 17:12:45
Hasta donde yo se, los pueblos bereberes, son muy similares al nuestro. Las poblaciones de sapiens moderno que abandonaron África lo hiceron posiblemente por el sur de la península arábiga. Posteriormente se colonizó el Norte de África, igual que Eurasia. Las condiciones climáticas de la época, impiden pensar otra cosa. En este sentido; creo, como Teresa, que están muy cercanos a nosotros.
Mensaje de teresa el 29.12.2009 17:12:34
Bueno, como veo que esto no es cosa seria, y que realmente caí aquí de casualidad, con la pretensión posterior de corregir algunos errores y detallar alguna cosa, pues me despido de este lugar, más parecido a un manicomio virtual que a un lugar de intercambio de ideas.
Le dedico a anónimo algo muy interesante (y recuerda lo que hoy te digo porque va a ser así, hazme caso):
No se puede considerar a los celtiberos como pueblo genuinamente celta. La razón es que el Y-ADN SRY2627+ (aka R1b3f, R1b1c6, R1b1b2a1b3) \"is not Celt\". Los porcentajes son 23% Cataluña, 18% Pirineos centrales, > 15% Aragón (50 personas), 10% Pais Vasco,7% Cantabria y Castilla-La Mancha, > 5% Rioja/Burgos (50 personas) frente al 2% Galicia, 2% Castilla-León, 2% Asturias, 2% Extremadura, 2% Alentejo, 2% Norte Portugal, 3% Beturia.
Como puedes ver, curiosamente coincide con el área de mayor concentración de topónimos *-briga, *-bri(g)s, los cuales se diluyen cuanto más al Este, más al sur y más al Norte. Así que lo siento por M. Borrajo, pero aún más por Fernando Esteso y por ti también, anónimo. Feliz año.
Para aquellos que dicen auténticas sandeces acerca de los bereberes, en muchas ocasiones con explícitos matices racistas, y con el insano fin de burlarse de los gallegos:
Estructura genética de Taforalt (Marruecos): Población exhumada en depósito arqueológico: antigüedad 14.000 años (cf. KÉFI R., STEVANOVITCH A., BOUZAID E., BÉRAUD-COLOMB E.: \"Diversité mitochondriale de la population de taforalt(12.000 ans bp - maroc): une approche génétique a l\'étude du peuplement de l\'afrique du nord\", 2005).
Eurasiatic Component: H, U, JT, V = 90.5%,
North African component: U6 = 9.5 %
Este es el clan E-M81+, un grupo Eurasiático, llegado al Norte de Africa hace 30.000 años que demuestra la continuidad genética en esta zona hasta su encarnizada lucha contra los musulmanes (s. VII). Todo un honor para los gallegos y demás miembros del clan E-M81+, puesto que bereberes serían un pueblo de tipo paleoeuropeo. con tronco racial caucasoide.
Y para muestra un botón. Los enlaces que a continuación os pongo pertenecen a distintos mosaicos romanos del antiguo reino de Libia (ahi teneis a los bereberes, rubitos ..permitidnos unas cuantas carcajadas, mías y de mis compañeros de clase), espero que os gusten:
http://www.livius.org/a/libya/villa_nile/villa_nile_mus_tripoli_b1.JPG
http://www.livius.org/a/libya/villa_nile/villa_nile_hunt_mus_tripoli.JPG
http://www.fotoaleph.com/Colecciones/MosaicosTunicia/52120503.jpg
http://www.fotoaleph.com/Colecciones/MosaicosTunicia/52120545.jpg
http://www.fotoaleph.com/Colecciones/MosaicosTunicia/52120521.jpg
En fin...cuando aprenderemos los españoles a ser civilizados y respetar nuestra propia gran riqueza cultural y diversidad como algo tan nuestro como el aire que respiramos. Pero desgraciadamente no es así, preferimos el odio, autodio, la envidia, la imposición, la confrontación. Así nos luce el pelo.
Feliz año y mis mejores deseos para todos.
Mensaje de anónimo el 29.12.2009 15:12:30
Saludos Séneca, por lo visto no soy el único que debe estar loco por creer en que no hubo invasión árabe en la península.
Teresa está muy bien la etimología, pero la genética podrá desvelar lo que el estudio de lenguas jamás podría.
Somos diferentes, no somos como los europeos nórdicos o centrales y a quien no le guste peor para él.
Mensaje de Séneca el 29.12.2009 11:12:52
Invasión, invasión, es cierto que no se produjo una invasión, por entonces la cultura musulmana era la más desarrollada del mundo "conocido", fue la cultura que recogió todos los clásicos griegos, romanos y de medio oriente, hizo traducciones y hubo avances importantes en todas las ramas del saber, por entonces Europa estaba en un caos, la edad media en Europa fue bastante oscura y es de entender que los hispanorromanos se sintiesen seducidos por esa cultura que estaba enésimamente más desarrollada que la europea. Realmente la invasión musulmana no se produjo en el siglo VII sino cuando hubo intransigencia musulmana frente a los cristianos durante el periodo almohade ¡Ojala hubiese vivido en Córdoba en aquella época! la capital del mundo, la Nueva York del siglo XII, el legado que nos han dejado a los españoles es enorme... yo creo que no somos realmente conscientes.
Mensaje de David el 29.12.2009 07:12:12
No te preocupes por anónimo, lo tenemos suelto por que no es peligroso. También niega la invasión musulmana (Ignacio Olagüe)y creo que hasta el desembarco de Normandía.
Mensaje de teresa el 29.12.2009 00:12:40
No anónimo, no, te equivocas, el secreto está en estudiarte a ti, eres una buena muestra antropológica.
Mensaje de teresa el 29.12.2009 00:12:17
Vamos a ver, ¿debo entender que he entrado en un foro político de un sector crítico hacia los nacionalismos o en donde se exponen argumentaciones sobre distintos punto de vista de etnogénesis de las poblaciones?
Espero que el moderador me lo aclare, porque vamos, menudo nivelazo lo vuestro, solo falta que me responda Esperanza Aguirre o la neofalangista esa, ávida de poder, de UPyD, cuyo nombre me he olvidado.
David, me temo que voy a pasar ampliamente de seguir escribiendo en este foro de carácter marcadamente político y tendencioso. Sobre E-M81+ quería corregir simplemente algunos datos imprecisos, equívocos y erróneos (curiosamente parece que el carácter racista de algunos de los foreros se quedan con su aspecto magrebí, con claro tono peyorativo y despectivo, desconociendo por completo el origen de estas gentes).
Sobre las conclusiones de T. Varela hacer ver que la compnenta genética de Galicia entra dentro parámetros normales y homogéneos dentro de su contexto de vencidad, con elementos singulares por su situación geográfica.
La presencia en tiempos neolíticos en todo el OCCIDENTE peninsular (aqui el término occidente parece sólo referirse a Galicia, pues se prescinde de Portugal)de gentes de procedencia anatólica que habrían introducido la agricultura, coincide sincrónicamente con la aparición de hidronímicos indoeuropeos y monumentos megalíticos. Como parte de la plantilla del proyecto ARBRAZA, por la Un. de Leiden, se han observado serios indicios de que la lengua céltica se hubiese originado en la Península Ibérica (indicios como orden sintáctico en irlandés, britónico y en epítetos callaeco-lusitanos propios de una lengua del tipo III de Greenberg, p.e., el camúnico, kopto, bereber,etc., que del tipo I, como puede ser el indoeuropeo). Este proyecto fue dirigido por Koch, un experto en lenguas celtas, referencia en toda bibliografia sobre este tema, Wodtko (mi profe)especialista en lenguas celtas peninsulares, particularmente celtibero; Cunliffe, además de Toth y Bradley, S. Starostin y sus colegas moscovitas del impresionante proyeco Torre de Babel (trabajamos sobre el supuesto genético mtDNA-Haplogrupo HV o pre-HV ya que aprox. el 60% de vascos y celtas descienden del mtDNA-Haplogrupo H (galeses 59.8%, gallegos 59.2%, vascos 57.8% piamonteses 56.8%, valencianos 53.33%)
Si eso es hacer apología del nacionalismo, pues no sé. Estoy realmente convencida que sólo debe partir de una mente enfermiza ver en mi exposición una actitud semejante (y aún que la tuviese sólo demostraría su falta de educación, su falta de respeto y su actitud contraria a la libertad de expresión).
No sé que coño pinta Murguía ni el tema nacionalista en todo esto, pero bueno, talvez aportar mi humilde reflexión sobre que traumas y paranoias tienen solución médica, normalmente reparables, guapetona Consuelo. Y sí, mido 1,79, pelo trigueño (natural) y ojos
grisaceos ¿y?.
Mensaje de anónimo el 28.12.2009 23:12:43
El secreto quizá esté en estudiar a Moncho Borrajo, él debe guardar el secreto genético celta de los gallegos.
Está cantado que toda esta estela que dejaron Sabino Arana, Robert,Murguía, Blas Infante continúa su camino hacia la nada, porque ahora con Igenea, si se pone a trabajar sobre España, se van a poner las cosas en su sitio y a desterrar los mitos creados sobre el origen de los habitantes de las distintas regiones españolas de forma interesada por los nacionalismos pasados y alimentada por los de hoy.
Mensaje de David el 28.12.2009 21:12:38
Consuelo, no termino de entender tu mensaje, que presumo irónico, como tampoco los de Teresa. Si habla de celtas, ¿por qué menciona contínuamente E-M81? No termino de ver coherencia en la argumentación, aunque quiero intuirla. Tampoco me convencen nada los comentarios de Teresa respecto a las conclusiones de Tito Varela. En mi opinión, la genética de poblaciones es solamente una herramienta instrumental, de modo que su punto de vista no solamente es bienvenido, sino anhelado; pero debe explicarse un poco más. Creo que se ha saltado algún punto en su argumento... o yo he faltado a clases
Mensaje de consuelo el 28.12.2009 19:12:54
Esta tal Teresa seguro que mide 1,80m es rubia de ojos azules etc etc.Porque Pondal,Murguia y sus otros compañeiros nos trataban al resto de los españoles de moros.Y los naZionalistas galegos de agora se agarran a su supuesto celtismo como hecho diferencial.!GUAPETONA!
Mensaje de teresa el 28.12.2009 16:12:50
aah, y una cosa más anónimo, hoy cualquier estudio sobre etnogénesis poblacional conlleva la necesidad de un enfoque multidisciplinar. De hecho, cualquier estudio serio de genética (o en mi caso de lingüísitica) que se precie, está avalado con componentes arqueológicas, lingüísticas, sociológicas, antropológicas, etc.Si no, léete cualquier articulo que he citado.
Claro, que si hablar sobre celtas te supone una trauma, y aun más con referencia al NW peninsular, no te preocupes que haré todo lo posible para seguir traumatizándote. Por lo de pronto el proyecto ABRAZA, en la que se pretende descubrir si el posible orígen de la lengua celta pudiera ser el occidente peninsular y que es iniciativa de las Un. Oxford, Cambridge, Viena, Colonia, Leyden (mi Universidad), etc., etc., es, por supuesto, una trama conspirativa llevada a cabo por los nacionalismos aberrantemente hispánicos.
Mensaje de teresa el 28.12.2009 16:12:23
Tu anónimo estás flipao ¿no? (con perdón).
Primero...NO SON MIS ETIMOLOGÍAS.
Segundo...Que paso de Murguía, del nacionalismo (tanto español como el de referente de cualquier comunidad)y de todas esas chorradas rancias que debes haber oído a Jiménez de los Santos (citas Libertad Digital).
Así que amablemente te recomiendo que esas ideas decimonónicas de las que te empapas, las plasmes en donde tengan en estima ese valor patriótico que tu pretendes imponerme, y que, por supuesto, no es el mio. Además puedes acompañarlo de una preciosa camisa azul, boina requeté, y llavero de la seccion 31 de la Falange y observarte durante unascuantas horas ante un espeo, seguro que te sentirás mejor y llegarás al orgasmo.
Pasa de mi, ¿vale?
Mensaje de teresa el 28.12.2009 16:12:02
No he dicho tal, francisco.
Mensaje de teresa el 28.12.2009:
Los porcentajes aquí dados son falsos de todas formas (cf. 7.30% Galicia, 9.68% Extremadura, 8.44% Castilla-León, 7.14% Cantabria, los datos de Portugal son semejantes (cf. http://www.iberianroots.com/statistics/spain.html, base de datos de http://www.isogg.org/tree).
He leído en los distintos comentarios porcentajes que no se corresponden con la realidad, por eso mismo pongo los de iberianroots, aún a pesar de que su computo estadístico de muestras muy bajo, siendo sólo orientativo. Por eso he añadido, los computos de Brion, Flores y Cruciani,para dar mayor amplitud.
No sé cuál es el motivo de por qué se toma como referencia los porcentajes de E-M81+ en Galicia, cuando zonas como Castila y León, Extremadura, Asturias (cf. Adams et alii. 2009 = 10%) o Cantabria tienen índices superiores, y aún por encima lo toman en plan peyorativo.
En cuanto a la presencia de E-M81+ en estas zonas penínsulares,Portugal, Levante y Sicilia parece estar relacionado con el comercio marítimo mediterráneo y posibles intercambios de matrimonios, puesto que en el norte de Africa se detecta una presencia fuerte de haplogrupos mitocondriales (de la línea femenina) que provienen de Europa, y específicamente de Iberia, p.e. H1, H3 (cf. Cherni et al.,2008; Ennaffaa et al., 2009).
Mensaje de anónimo el 28.12.2009 15:12:45
No me mueve las exaltaciones patrias, sino la búsqueda de la verdad y repito las etimologías nada tienen que hacer frente a lo que demuestre la genética.
En la fabricación de esta leyenda de los orígenes célticos de Galicia juega un papel importante este Manuel Murguía al que cita el texto denunciado en Libertaddigital.com. Murguía (1833-1923), casado con Rosalía de Castro, es uno de los nombres fundamentales del llamado “rexurdimento” gallego, y fue el creador de la Real Academia Gallega. Situémonos en el siglo XIX. Una profunda crisis cultural y social sacude España. El viejo régimen ha muerto y, con él, la estructura relativamente foral del Estado que había sobrevivido a los primeros Borbones. Una nueva elite social de origen eminentemente burgués crece al calor de las desamortizaciones de bienes eclesiásticos. La aristocracia muda de piel sin que pueda hablarse de una “democratización” del país. Al mismo tiempo, desde el Estado se emprenden sucesivas iniciativas de centralización. En Europa, es la época del romanticismo y del nacionalismo. En ese contexto, las regiones españolas se reconstruyen un pasado de gloria que actúa como compensación de la crisis presente. Los catalanes creen redescubrir sus viejos esplendores góticos. Los andaluces se reinventan un linaje morisco. Los vascos inventan la leyenda de Aitor. Los gallegos se proclaman herederos del celta Maeloc. Murguía, en efecto, asienta –junto a otros- el origen britón de los gallegos y, además, defiende su superioridad racial en tanto que celtas, muy al estilo de la época (del XIX), aplicando a la celtitud gallega el modelo de la “superioridad germánica” que otros autores habían elaborado en Alemania. Así nació el mito.
Al igual que presentas tus estudios etimológicos, ahora ya se estudia también las manipulaciones nacionalistas regionalistas sobre la historia, algo que se puede ya estudiar y se seguirá estudiando, al igual como se estudia la etimología que nada demuestra con respecto a la genética.
Mensaje de francisco el 28.12.2009 15:12:27
¿por qué dices que los datos de iberianroots son falsos? ¿conoces alguna página donde se muestren análisis genéticos oficiales de España?
Mensaje de teresa el 28.12.2009 05:12:29
¿Genética? Creo que hecho un breve resumen de Tito Varela et al. (2008); \"Gene flow and genetic structure in the Galician population (NW Spain) according to Alu insertions, que exactamente coincide con otro anterior: I.Dupanloup et al.(2004)\"Estimating the impact of prehistoric admixture on the genome of Europeans\", que nos dice:
Two main components are apparent in the Europeans\' genome, presumably corresponding to the contributions of the first, Paleolithic Europeans, and of the early, Neolithic farmers dispersing from the Near East. In addition, only a small fraction of the European alleles seems to come from North Africa, and a fourth component reflecting gene flow from Northern Asia is largely restricted to the northeast of the continent.
Como sabrás las variables de E-M81+ en Galicia van desde 4.11% en Brion et al., 2004) a aproximadamente 10% en Flores et al. (2004)hasta el más actual 6\'3% de Cruciani et al. (2009). Por lo que se debe analizar como componente genético de deriva.
Aunque sorprende mucho más, anónimo, Capelli et al. (2009): its confirms Cantabria as an Iberian “hot spot” not only for E-M81, but also E-V65 (equivalent to the “beta cluster” of E-M78 as per Cruciani et al, 2006).
Asi que deja tus comentarios peyorativos de no sé que estúpidos nacionalismos para otros momentos de exhaltación nacional.
1.- Por cierto anónimo, hoy se tiende a hacer estudios multidisciplinares, y léete a Patrizia de Bernardo Stempel o Schrijver, anda, para estar al día en temas de lingüística celta.
2.- Según los escritos romanos como Apiano o Diodoro Sículo, entre otros griegos y latinos, hablan de mestizos cuando se refieren a las gentes celtibéricas de Soria y de Huesca. Sin embargo no nos creemos esas tonterías, ¿verdad anónimo?
3.- Y ciertamente, como digo en mi anterior comentario, si existe un componente étnico en la denominación Beturia Céltica, de la misma manera que en la Callaecia Lucense, aunque no encontrarás entre Soria y Huesca a gentes que se definan como Celtici cognomine, ni gentis celticae, ni ninguna comarca denominada Terra de Céltigos (= Tierra de Célticos,Celticland o Keltischland, traducción para hacerme amigos nórdicos y más europea).
Mensaje de anónimo el 28.12.2009 03:12:42
Una cosa es la genética y otra la etimología.
Según los escritos romanos cuando llegaron a la península ibérica los celtici se encontraban desde la franja que va de Soria a Huesca más grandes poblaciones de celtici en Andalucía.
Además que manías con los celticis o los vikingos o germánicos, aquí parece que todo el mundo es lo que quiere ser y demostrar.
Mucho politiqueo nacionalista hay en muchas mentiras que se cuentan de los celtici y que sabemos que han sido utilizadas para diferenciarse y pretender estar más cerca de los europeos centrales o nórdicos, cosa absurda.
Mensaje de teresa el 28.12.2009 01:12:38
Una cosa más sobre los celtas y Galicia:
1) No se conoce ninguna tribu Europea que así mismo se denominansen bajo el apelativo de celtas, tan sólo en Galicia (y en la Beturia Céltica): cf. “Celtici cognomine Nerii, Supertamarici […], Copori”; “Celtici cognomine Praestamarci, Celeni”.
2)En el que dicho término CELTICI implique nacionalidad o estirpe: “Los artabri que son de la NACIÓN (lat. GENS “nación, estirpe”) de los Celtici[..]llegan hasta los Astures” (P.Mela III.13); “Los Celtici habitan toda la costa que sigue al Promontorio Celticum […] no pertenecen a los Celtici los Crouvii” (P. Mela III.10); “Son también [de la nación de los Celtici] los que se extienden por los alrededores de este cabo (Celticum)” (Strab.III.3.5);
3) el único lugar en Europa donde se conservan nombres de lugar (topónimos) derivado de su presencia: Promontorium Celticum, Céltigos (Ortigueira, Co.), Céltigos (Sarria, Lu.), Terra de Céltigos (comarca cerca de Santiago, Co.), Vilar de Céltigos (Co.).
Asi que no hay referencias, ya te gustaría anónimo.
Mensaje de teresa el 28.12.2009 01:12:22
Ese clan genético norte-africano no llegó a Galicia vía Estrecho, sino que acompañaron desde Anatolia a la colonización démica de granjeros (indoeuropeos)vía mediterráneo desde Grecia hasta la Península.
Los porcentajes aquí dados son falsos de todas formas (cf. 7.30% Galicia, 9.68% Extremadura, 8.44% Castilla-León, 7.14% Cantabria, los datos de Portugal son semejantes (cf. http://www.iberianroots.com/statistics/spain.html, base de datos de http://www.isogg.org/tree); Cruciani et alii 2009, desgraciadamente baja a 6.3 para Galicia, lo que demuestra aún más el proceso de celtización peninsular.
Para esa historia llena de mentiras de los celtas, estos resultados solo reflejan una cosa, que el mayor grado de indoeuropeización se dió precisamente en el Occidente y Norte peninsular, ya que lingüísticamente la llegada de estas gentes anatólicas, masiva y homogenea, coincide cronológicamente con los vocablos indoeuropeos detectables en los hidronímicos (los vocablos indoeuropeos más antiguos conocidos; cf.Villar Liébana), sobre el 5000 a.C., y proporcionalmente muy superior en todo el Occidente y Norte Ibérico.
Coincide asimismo con la aparición del megalitismo occidental Peninsular, en Extremadura y Alentejo 4500 a.C. (4300 en Galicia) que se difundirá por todo el atlántico.
Curiosamente coincide, el mayor porcentaje de E1B, con la ubicación del lusitano, considerado para muchos como único representante protocelta, Untermann, Anderson, Wodtko, Moralejo,de Bernardo Stempel, Schrijver etc.; y con las todavía no descifradas tablillas tartésicas, que J. Untermann:1989 considera como celtas: cf. LUKUBO NEROBO (J.V.1), galaico LUCUBO ARQUIENOBO, cántabro LUCUBO, y que han sido recientemente estudiadas por Koch).
También coincide con lo expuesto por Patrizia de Bernardo Stempel 2002:89-132, hoy por hoy la mayor experta en lenguas celtas,que son, precisamente, en las áreas laterales de la Peninsula donde se conserva el dialecto celta más arcaico conocido, siendo el celtibero un derivado de ese conglomerado de dialectos que se desarrollará en áreas centrales.
La relación genética atípica del área occidental con el vasco y marcadores bretones, demuestra que esta relación es de origen (en contacto protoindoeuropeo-denocaucásico)y lingüísticamente explica explica el mantenimiento del fonema originario indoeuropeo /p/ frente al resto de los dialectos célticos en que cae, anomalía respecto al indoeuropeo, influjo de un sustrato bascoide que carece de dicho fonema, y comparable con el armenio en contacto con el Caucásico.
Como Cunliffe, John Collis, Simon James, Francis Pryor o J.C. Henderson, como McEvoy, B. Sykes, S. Oppenheimer, Steve Jones, R. McKie, Thot y Bradley, como Wodtko, Koch, Untermann y Anderson considero que el origen de las lenguas celta se rastrea en el Occidente atlántico hispánico, más concretamente en Lusitania.
Ah, y sobre el politiqueo ese barato gallego de los celtas, primero léete el trabajo de B.M. Prósper 2008:35-54 y el anteriormente citado de P. de Bernardo Stempel, antes de recurrir a generalizaciones ridículas cuyo grado de intelectualidad y respeto dejan mucho que desear.
Mensaje de anónimo el 21.12.2009 01:12:38
Es todo politiqueo pretender que los gallegos son celtas, cuando los romanos no los catalogaron como tales al llegar a la península ibérica, como tampoco hubo invasión árabe, la historia está llena de mentiras.
Mensaje de David el 20.12.2009 07:12:31
Querido coherencia... ni hace 20 años ni hoy. No nos lo creemos. Nadie que entienda un poco y tenga algo de sentido crítico se cree eso, por más que las repitáis en todos los foros. El hombre moderno salió de África totalmente formado. Era igual que tú y que yo. Ahora bien, a algunos les pega mucho descender de un homínido tan primitivo como georgicus.
Mensaje de Consul el 20.12.2009 03:12:16
Cual es el haplogrupo de los romanos y de los griegos? cual es la huella genética de los romanos y los griegos en españa? cual es su % hoy en dia en españa?
Mensaje de Coherencia el 08.12.2009 19:12:39
España es España, tierra de buen comer, tierra de buenos chorizos, quesos y jamones, en una tierra así todo es posible... ahora se sabe que el europeo más antiguo es español, que no vino de África y que presumiblemente vino de Asia (del Caúcaso en Georgia-homo georgicus) en la friolera edad de más de un millón de años aC, ahora se sabe que el origen del neandertal es también ibérico y que su extinción, o presumible extinción fue también en tierras de España... bueno todo es posible, si nos hubiesen dicho esto hace 20 años nadie lo hubiese creído. De ña prehistoria sabemos muy poco, a fecha de hoy aún no se está seguro del origen del haplogrupo R1b, ni su datación ni nada, se cree de Europa occidental, de eurasia, que fue uno de los haplogrupos que presumiblemente antes salieron de África... pero nada con rotundidad, no se sabe nada.
Mensaje de Ancient DNA el 08.12.2009 09:12:43
1500-1300BP sorry
Mensaje de Ancient DNA el 08.12.2009 09:12:38
Aldaieta, Álava (2500-2700BP) Haplogrupo: R1 (2 samples M173) Allzualde 2007
Aldaieta, Álava (2500-2700BP) Haplogrupo paterno: R1b (19 samples M173 -M198) Alzualde 2007
Aldaieta, Álava (2500-2700BP) Haplogrupo: R1b1b2a1a2b (2 samples M153) Alzualde 2007
Aldaieta, Álava (2500-2700BP) Haplogrupo: I (4 samples M170) Alzualde 2007
Mensaje de Coherente el 07.12.2009 00:12:37
Tan solo plantearse que \"E\" es cantabro en origen ya es gracioso, encima plantearse que J es asturiano en origien es alarmante pero si encima se pretende que todo salga de tu país ya es demencial. El haplogrupo E tiene millones y millones de miembros en África, especialmente en las regiones subsaharianas de donde es originario.
El haplogrupo J tiene su origen ligado a los pueblos Semitas. Tanto J1 como J2 pero J2 no llega ni al 1% en Marruecos así que su llegada a la península ibérica no será con las poblaciones que habitan Marruecos.
Mensaje de coherencia el 04.12.2009 19:12:40
De los pasiegos ya se ha hablado muchísimo... supuestamente son de origen mozárabe, o neolítico ó como algunos creen... que el origen del Homo Sapiens está en el norte de España, hasta a lo mejor puede que sea su origen hasta autóctono, es decir que el haplogrupo E sea autóctono de Cantabria y que a partir de ahí se expandiera por Europa, norte de África y medio oriente, hay quienes piensan que el haplogrupo J es de origen asturiano, por la extraña concentración de este haplogrupo en Asturias cuando judíos y fenicios digamos que por allí no mucho, así que... tal y como están las cosas yo creo que son de origen mozárabe, genes nórdicos con norteafricanos llegados en el siglo XI al norte de España huyendo del régimen almohade, es lo más coherente.
Mensaje de Julio Sierra el 04.12.2009 17:12:09
Estoy leyendo los comentarios y aunque todos son interesantes, me temo que todos son también y necesariamente especulativos. ¿ Sabéis si existen estudios genéticos de los restos humanos hallados en los yacimientos arqueológicoS? Sólo así se podrían despejar las dudas del momento de los diferentes aportes humanos en Iberia y de cuándo un determinado haplogrupo hizo su apaición. Por otra parte... ¿ Cómo se explica el tema del haplogrupo E1B1 entre los pasiegos? Surge como el aporte gallego tras el final de la Reconquista o es más antiguo? y en ese caso... ¿ Qué lo motivó?
Saludos. Julio.
Mensaje de Alex el 28.11.2009 15:11:52
A mi me llama la atención una cosa y es el 12% de origen "arabe" entendería que hubiera un 10% como dice haber de sangre berebere (norteafricana) pero ¿arabe? si arabes aquí se supone que no llegaron apenas en cantidad.
Si alguien me lo aclara se lo agradezco.
Mensaje de Maria Elena Pessina el 12.11.2009 06:11:27
necesito saber de la historia de mi visabuela MAGDALENA GRANATA, Condesa, casada con CARLO PESSINA, con un hijo, Pessina Pasguale del l3 de lunio de l886 BURSALLA Italia, quiero obtener toda la informacion que encuentren y si yo puedo reclamar el titulo de condesa para pasarlo a mis tres hijos varones, necesito conocer el escudo de la familia Granata, he buscado en muchos lugares ya llego 8 años tratando de saber mi historia, agradecida por su ayuda, muy atentamente maria elena argentina
Mensaje de iGENEA el 03.11.2009 14:11:45
El sentido del foro es la discusión. Como es un foro de genealogía genética, la discusión merece ser del tema. Existen foros otros para casi cada problema existente. No quiero tener que seguir cerrando foro por foro por hecho de un nivel de insulto insoportable.
Amanda Felber
iGENEA
info@igenea.com
www.igenea.com
Mensaje de Hispanicus Gotorum el 31.10.2009 15:10:56
Chico, insisto en que no tienes ni repajolera idea de lo que dices. Postea el link al estudio donde se demuestra eso o calla para siempre. De charlatanes está lleno el mundo...
Mensaje de Ya cansa... el 31.10.2009 15:10:52
Es cierto que Galicia tienen el mayor índice de porcentaje originario de norteafrica de toda la Europa occidental, eso es cierto, un 20% mínimo de la población gallega tiene ascendencia norteafricana, os guste o no ¿el origen? neolítico, de hace 400 años... qué más da.
Mensaje de ya está bien... el 26.10.2009 13:10:06
La influencia genética en galicia no es del 3 ni del 5%, en los estudios que aportáis, eupedia, eso no lo pone, todo lo contrario, en esos estudios que apotáis a Galicia le da la mayor influencia norteafricana de la europa occidental, no manipuléis.
Mensaje de Hispanicus Gotorum el 26.10.2009 12:10:48
"Eres tu quién", efectivamente eres tú el que no se entera. "No os enterais" tiene toda la razón y esos estudios genéticos que ha posteado ya los conocía yo. No seas burro amigo. No se trata de la Biblia ni el Quijote ni el libro gordo de Petete. Se trata de estudios genéticos serios. Eres tú el que habla como si fueses el mismísimo Petete encarnado, sin argumentar nada con estudios serios y sin dar ni una sola cifra concreta. "No os enterais" no está negando la influencia norteafricana en España,la está cuantificando en un 3-5% y esa cifra sale directamente de los estudios de Bosch et al y de Semino et Al, dos conocidos y muy serios genetistas contemporáneos.
Mensaje de No os enterais el 25.10.2009 21:10:27
Y para que veas que yo me documento (no como otros) posteo los estudios que sostienen mis argumentos:
"The most striking results are that contemporary NW African and Iberian populations were found to have originated from distinctly different patrilineages and that the Strait of Gibraltar seems to have acted as a strong (although not complete) barrier to gene flow.... The Islamic rule of Spain, which began in A.D. 711 and lasted almost 8 centuries, left only a minor contribution to the current Iberian Y-chromosome pool.
"...the origins of the Iberian Y-chromosome pool may be summarized as follows: 5% recent NW African, 78% Upper Paleolithic and later local derivatives (group IX), and 10% Neolithic (H58, H71). No haplotype assumed to have originated in sub-Saharan Africa was found in our Iberian sample. It should be noted that H58 and H71 are not the only haplotypes present in the Middle East and that the Neolithic wave of advance could have brought other lineages to Iberia and NW Africa.
"A small NW African genetic contribution in Iberia is also detected with mtDNA, the female counterpart of the Y chromosome. ... [North African] haplogroup U6 is found at very low frequencies: it has been found in 3 of 54 Portuguese and in 2 of 96 Galicians and is absent in Andalusians and in 162 other Iberians (Bertranpetit et al. 1995; Côrte-Real et al. 1996; Pinto et al. 1996; Salas et al. 1998)."
(Bosch et al. 2001)
Two subclades of North African Y-chromosome haplogroup E3b and Middle Eastern haplogroup J (labeled E-M81 and J-M267) are considered unrelated to the Neolithic migrations into Europe, making them useful in detecting historical admixture from Berbers and Arabs or earlier Semitic peoples. These markers exist at combined frequencies of 3% in Catalans of Northern Spain and 6.4% in Andalusians of Southern Spain (for a total of between 1.5% and 3.2% admixture), confirming that gene flow from Phoenicians/Carthaginians and Islamic Moors was minimal.
(Semino et al. 2004)
An analysis of 11 Alu insertion polymorphisms...has been performed in several NW African...and Iberian...populations. Genetic distances and principal component analyses show a clear differentiation of NW African and Iberian groups of samples, suggesting a strong genetic barrier matching the geographical Mediterranean Sea barrier. The restriction to gene flow may be attributed to the navigational hazards across the Straits, but cultural factors must also have played a role. ... Iberian samples show a substantial degree of homogeneity and fall within the cluster of European-based genetic diversity."
(Comas et al. 2000)
"Here, we present an analysis of a data set of 10 allele frequencies in 39 populations of the Mediterranean region. ... The main boundaries separate the northern and the southern coasts, especially in their western portions.... The comparatively high genetic differentiation across the western Mediterranean, where the sea distances between localities are shorter, strongly suggests that the sea distance by itself can hardly be regarded as a major isolating factor among these populations. ... The genetic boundary separating northern Morocco and Algeria from southern Spain appears as the zone of sharpest genetic change using Prevosti's distances and as the second most significant zone of change...using Nei's distances."
(Simoni et al. 1999)
Mensaje de No os enterais el 25.10.2009 21:10:02
Pues chico si te pongo los estudios genéticos al respecto que son muchos y tu todavía los niegas, pues que quieres que te diga...allá tu con tus convicciones pero no vas a convencerme de la cuadratura del círculo.
Lo vuelvo a repetir: España no tiene prácticamente ninguna herencia de ADN norteafricano reciente, por mucho que los moros estuviesen aqui. Si comparamos los haplogrupos norteaqfricanos con los ibéricos se parecen como un huevo a una castaña.
Hala, ya puedes seguir negando la evidencia, pero dos mas dos son cuatro y no cinco por mucho que insistas.
Mensaje de eres tú quien... el 25.10.2009 19:10:56
no se entera. A ver la herencia norteafricana... en el este de España es mínimo, muy bajo para la población norteafricana que hubo, incluso menos que en centroeuropa o Francia, y en algunas zonas del este casi como irlanda, mucha población morisca fue expulsada a Francia aunque también muchos de ellos regresaron, no así con las raíces fenicias que son abundantes en todo el mediterráneo, sobre todo en el levante y andalucía. Pero en el oeste y en concreto en león, zamora, salamanca, extremadura y Galicia el número se eleva muchísimo, haciendo una media a nivel de toda España puede que salga entre 10 o 5, pero Galicia es una de las zonas de Europa donde la herencia norteafricana es mayor, que tu quieres decir que es neolítico... eso cuela a lo mejor en el este o centro de Europa, en la península ibérica herencia norteafricana antes de la aculturación musulmana de la edad media, que se sepa no hubo, no está demostrado, hay quien habla del neolítico andaluz que fue "inexplicablemente" esplendoroso... y la hipotética explicación es que tuviese un origen norteafricano o incluso Cretense, aunque por los hallazgos arqueológicos hay que relacionarlos como un hecho autóctono y del interior, cuyo origen puede estar en la actual extremadura española y portuguesa... dentro de la cultura megalítica y que de ahí se expandiera hacia Lisboa, Huelva y Almería con posteriores contactos cretenses, que el porcentaje norteafricano de Galicia fue a través de los Suevos... pues ahí ya ni idea, puede ser. Por cierto la población manchega morisca que fue expulsada y luego regresó fue abundante, sino conoces la zona, haz un viajecito... te darás cuenta. Y macho no sé porqué tanta fobia con tener raíces norteafricanas y mediterráneas, es normal que España las tenga. Si la población morisca y judía no hubiese sido expulsada la población sería como en zonas de los balcanes (serbia) o Grecia, es normal que si hubo expulsiones la población no sea la mayoritaria, pero de ahí negar su existencia o decir que su número es del 3%, como si quieres leer la Biblia, el Quijote o el libro Gordo de Petete, a mi no me sirve de nada. Lee libros de hispanistas británicos acerca de los moriscos, no suelen estar politizados y están muy bien documentados, más ya no te puedo decir.
Mensaje de Uno que pasaba el 25.10.2009 19:10:09
Os dejo el cuadro de datos que sirve de base al artículo "The Genetic Legacy of Religious Diversity and Intolerance: Paternal Lineages of Christians, Jews, and Muslims in the Iberian Peninsula" para que os sigaís peleando. http://rapidshare.com/files/297791480/gen3__7_.pdf
Mensaje de Sigues sin enterarte el 25.10.2009 18:10:36
Por su puesto que los moriscos que se integraron fueron una minoría, y no "muchos" como dices tú sin saber (¿cuantos exactamente?). Lo dicen TODOS los expertos historiadores que han investigado en los libros de registro de la época, de los que yo he leído algunos. Te reto a que me digas EXACTAMENTE cuántos se integraron, para demostrar que sabes de lo que hablas y me los comparas con la población que ya existía en Iberia en aquella época.
Me pregunto si has leído a alguno de estos conocidos historiadores, que va a ser que no. Pero no solo lo confirma la historia, sino también, la genética: Los españoles no tenemos prácticamente ninguna influencia en nuestro ADN de aquellos arabes y moriscos de antaño. Por mucho que a tí te guste pensar lo contrario la influencia arabe/ morisca/ fenicia y cartaginesa (sumadas todas) en España no supera el 3% de media.
Mira, el porcentaje total de haplotipo E1b1b en España es el 6%, o sea, menos que en Suiza o Francia y muy similar al de Alemania. Además, el E-M81 existente en España junto con el J-M267 no superan el 3% de media, o sea, practicamente nada, como ya se indica en el siguiente estudio:
"Two subclades of North African Y-chromosome haplogroup E3b and Middle Eastern haplogroup J (labeled E-M81 and J-M267) are considered unrelated to the Neolithic migrations into Europe, making them useful in detecting historical admixture from Berbers and Arabs or earlier Semitic peoples. These markers exist at combined frequencies of 3% in Catalans of Northern Spain and 6.4% in Andalusians of Southern Spain (for a total of between 1.5% and 3.2% admixture), confirming that gene flow from Phoenicians/Carthaginians and Islamic Moors was minimal."(Semino et al. 2004).
Hala,ya te dejo cancha para que sigas desbarrando...:-D.
Mensaje de bueno... ya cansa el 25.10.2009 15:10:46
Ignoras que no todos los moriscos terminaron de la misma forma, en el oeste no fueron perseguidos y en La Mancha por poner un ejemplo tampoco, volvieron muchos y finalmente se les permitió vivir en España, en sus pueblos... que no fueron pocos, eso sí todos se tuvieron que cambiar sus apellidos. Hablas de moriscos en un contexto gitano, habla... de los moriscos que se quedaron en pueblos de Galicia, León, Extremadura, La Mancha y que siguieron su vida haciéndola como siempre, integrándose completamente, no fue una minoría, parece que eso lo quieras ignorar, y te vuelvo a decir muchos moriscos fueron a la universidad y ocuparon cargos de responsabilidad ya en el siglo XVI pero también luego después de la expulsión, por parte de los gitanos... eso se ha dado a mediados del siglo XX.
Mensaje de Chico, no te enteras el 25.10.2009 11:10:14
Ascendientes gitano y morisco
José Manuel Caballero Bonald
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La desarabización de Andalucía fue tenaz e implacable. Hay sobrados testimonios sobre los decretos de erradicación sistemática, no ya de los focos sociales que hubiesen podido escapar de la expulsión, sino de cualquier rastro cultural. Lo mismo podría argumentarse en el caso de los judíos. No es excesivo suponer que, al hilo de tan fantásticas ordenanzas cristianas, la supervivencia de ese embrión musical del que surgiría el flamenco atravesó por muy serios peligros. Pero no todo llegó a ser extirpado, sin embargo. Al menos, eso es lo que parece deducirse de los datos que pueden manejarse en este sentido. Habrá que rastrear, para comprobarlo, los intrincados caminos de la historia del flamenco, referidos ya a los núcleos sociales donde se manifestaron las más remotas muestras de cantes y bailes que hoy conocemos. Las anteriores tentativas por esbozar unos precedentes musicales prácticamente basados en conjeturas, entran ya en un terreno bastante más propicio a las comprobaciones.
Como primera y forzosa medida hay que remontarse al siglo XVI para encontrar algunas pistas útiles a este respecto. Según es notorio, después de la expulsión de los judíos y la conquista del último reducto árabe -hechos que coinciden aproximadamente con la llegada de las primeras tribus de gitanos-, fueron creándose en la España renacentista algunas previsibles y poco menos que clandestinas comunidades, formadas desordenadamente por individuos de muy distinta procedencia y cultura: moriscos y judaizantes, gitanos y campesinos sin tierra, truhanes y aventureros, gentes todas ellas marginadas y errabundas, perseguidas por los tribunales religiosos y civiles. Unos y otros debieron agruparse a veces -incluso por razones contradictorias- en la desgracia común, y la misma sociedad que los segregó de su seno fomentó en ellos el vagabundaje y la violenta lucha por la vida. El hecho de que gitanos y moriscos -pueblos larga y tenazmente acosados- se asociaran con alguna de aquellas bandas de maleantes y pícaros es algo perfectamente comprensible desde una doble perspectiva social e histórica.
Se ha insistido más de una vez en que los gitanos españoles son, en cierta medida, un producto de los cruces verificados entre esos densos reflujos sociales errantes por el país, tan sometidos a los códigos del hampa en muchas de sus obligadas formas de vida. No es descabellado suponer que, en efecto, ciertas ramificaciones de la raza gitana propiamente dicha se propagaron por España -al menos en lo que se refiere a Andalucía-, a través de esos enlaces. Luego, por extensión, se habría dado a veces el nombre de gitanos a los descendientes de éstos y de aquellas desheredadas familias de huidos de la Inquisición y de la justicia ordinaria. Sea como fuere, esos heterogéneos grupos de tránsfugas -entre los que abundarían gitanos y moriscos- acabarían por mezclar en un mismo crisol sus viejas reminiscencias culturales, intercambiando poco a poco los atávicos frecuerdos de sus respectivas costumbres y tradiciones.
Recuérdese que los gitanos han hecho siempre las veces de muy hábiles -e interesados- transmisores del folklore de los pueblos en cuya vecindad merodeaban. La literatura picaresca y, especialmente, las "Novelas Ejemplares" de Cervantes, dan buena cuenta de los bailes y canciones -seguidillas, jácaras, romances, zarabandas, etc.- ejecutados por los gitanos de los siglos XVI y XVII. Resulta evidente que se trata de la música popular castellana asimilada y reelaborada a través de los conductos expresivos y de la extraordinaria capacidad interpretativa de los gitanos, cuyos aduares y albergues debieron convertirse entonces en algo muy parecido a los improvisados centros de readaptación de numerosas danzas y tonadas de la época.
A poco de extender sus correrías por España, los gitanos tienden efectivamente a hacer de los distintos folklores musicales que encuentran a su paso, un fácil y habitual medio de vida. Podría afirmarse que ya profesionalizaron hace cuatro siglos -en la plaza pública, en los mesones, en las fiestas privadas donde eran contratados- el uso y abuso de diferentes canciones y bailes tradicionales españoles. Claro es que dentro de esos mismos reajustes artísticos, no dejarían de filtrarse e incluso de remozarse las remotas herencias musicales de los propios gitanos y, en cierta medida también, de los moriscos.
Es lógico suponer que las cruentas persecuciones y la incesante animadversión a que se vieron sometidos los gitanos -desde los Reyes Católicos a Carlos III y desde Carlos III a nuestros días-, los fue marcando social y espiritualmente con muy profundas huellas. Hostigados por la amenaza del hambre y las actitudes hostiles, llegaron a cometer -según dicen- muy reiterados desmanes. Todo cuanto se relacionaba de algún modo con la gitanería -incluidas sus seductoras versiones de cantos y danzas-, fue asociado a la delincuencia y a los bajos fondos, denominador éste que suele reflejarse todavía en ciertos extemporáneos prejuicios en torno al flamenco. En líneas generales, ese desordenado y multiforme almacén musical recogido por los gitanos, ya fuese por razones artísticas op económicas, mereció con harta frecuencia la prevención de los más, cuando no fue considerado como un señuelo que ocultaba la superchería o las malas artes propias del hampa. Sólo en casos muy específicos sería aceptado como un espectáculo pintoresco o una llamativa diversión en fiestas y reuniones.
A lo largo de sus azarosos vagabundajes, los gitanos llegados a Andalucía van a encontrar allí, si no precisamente una tierra de promisión, al menos algún provisional refugio donde no fueron rechazados del todo y donde pudieron sortear en parte las condenas oficiales o atenerse a las leyes que les prohibían vagar. Casi al mismo tiempo que ciertos aislados focos moriscos, numerosos grupos de gitanos se instalan de hecho -o se diluyen- en la mísera vecindad de algunos recodos del bajo pueblo andaluz. Allí ensayaron sus primeras y furtivas posibilidades de convivencia, y allí empezaron a adaptar a la vida sedentaria sus escasos oficios y beneficios, habituándose pronto -aunque sin perder sus hábitos tribales- al carácter humano de la región. Consta que, a partir de las dos últimas décadas del siglo XVIII -coincidiendo con la nada efectiva "amnistía" promulgada por Carlos III en 1783-, no pocos clanes de gitanos aparecen ya establecidos en distintas poblaciones meridionales.
Ya se sabe que el andaluz posee una notable capacidad para asimilar las más variadas influencias externas, transformándolas a la larga en auténticas manisfestaciones de su propia y ancestral encrucijada de culturas. Incluso hay quien aventura -en términos retóricos- que cada uno de los pueblos que, desde la más remota antigüedad, se asentaron en el sur de la Península, fueron convirtiéndose lenta y gustosamente de civilizadores de Andalucía en civilizados por los andaluces. Aunque se trate de una idea bastante literaria, algunos resultados no parecen desmentirla. En el caso de los gitanos al menos, aunque desde otra escala de valores, iba a producirse algo que tiene mucho que ver con todo eso. Si bien sus aportaciones culturales se limitaron a un muy específico modo de canalizar los aluviones artísticos del pueblo, no tardarían mucho en identificarse más o menos con sus nuevos convecinos andaluces, expresamente con los moriscos y campesinos pobres. Quizá para compensar, también algunos de estos últimos debieron en cierto modo agitanarse. No sólo fue como un pacto de no agresión, sino la efectiva consecuencia de un recíproco y natural intercambio de actitudes. En bastantes ocasiones, los términos "gitano" y "flamenco" -e incluso "moruno"- han llegado a asociarse a la más arquetípica figura de exportación del andaluz, que es también -indudablemente- la más parcial y falsificada.
Ya se ha recordado que los gitanos incorporaron a sus propios sedimentos folklóricos muchas danzas y canciones castellanas de los siglos XVI y XVII, localizadas por nuestros autores clásicos dentro del variopinto mundo de la picaresca. En lo que se refiere a Andalucía sucedió -por supuesto que con más singulares impulsos- otro tanto. Los abigarrados grupos de gitanos que empezaron a convivir con el bajo pueblo meridional, tuvieron que encontrarse por algunos de aquellos recodos con ciertas manifestaciones musicales no del todo ajenas a sus propios legados artísticos, aparte de cualquier otro repertorio de aires populares que habían ido reajustando a lo largo de sus correrías. Debió ocurrir algo parecido a un redescubrimiento: lo que entonces empezaron a oír los gitanos a su alrededor podía identificarse de alguna soterrada manera con sus más íntimas memorias y, sobre todo, con sus gustos y necesidades expresivas. Si no, ¿por qué fueron ellos, y sólo ellos, esos pocos gitanos asentados en la Baja Andalucía, los únicos que hicieron florecer una semilla de tan preclara y hermética personalidad?
Aunque sólo sea atendiendo a la recreación de todos esos dispersos factores de la música oriental latentes en Andalucía, la intuitiva gestión de los gitanos resulta a todas luces excepcional. Sus consecuencias iban a ser fundamentales en la secreta elaboración de lo que luego se llamaría flamenco, es decir, en la lenta soldadura de tantos viejos residuos rítmicos y melódicos. Y no hay que perder de vista, a este respecto, la natural convivencia que tuvo que verificarse entre los gitanos bajoandaluces y los moriscos refugiados por esas trochas, a partir sobre todo de la expulsión decretada por Felipe II en 1609. No parece dudoso que también los gitanos aprenderían de ellos muchos básicos atributos expresivos, paulatinamente integrados en ese inmemorial reducto de la música oriental andaluzada que hizo las veces de claustro materno del flamenco.
Jose Manuel Caballero Bonald
("Luces y sombras del flamenco")
Datos recopilados por el Carruco
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BIBLIOGRAFÍA DE JOSÉ MANUEL CABALLERO BONALD
(PRIMERAS EDICIONES)
Mensaje de Chico, no te enteras el 25.10.2009 09:10:09
Nada chico que no te enteras... y eso te pasa por leer tan poco, porque cualquier libro sobre este tema ya lo cuenta.
Yo no mezclo gitanos con moriscos. Lo unico que digo es que a menudo vivían juntos en barrios marginales y que los cristianos viejos les confundían por sus ojos y cabellos a menudo negros como el azabache y por su color de piel tan amarronado, que tanto moros como gitanos tenian en común.
Los gitanos siempre se han dedicado a la venta itinerante desde que el mundo es mundo. Ya en Pakistan y norte de India (sus zonas de origen) se dedicaban a esto. Eran una de las castas más bajas y pobres de la India, mientras que los moros siempre se han dedicado a la agricultura y artesanía.
Respecto al flamenco que me vas tu a contar. He leído más que suficientes libros para saberlo: el flamenco tienen una raíz ibérica profunda, algunos creen que incluso tartésica. Ese es su origen y los romanos ya lo conocían, pero a lo largo del tiempo tomó prestados elementos moriscos y gitanos. El que no lo sepas demuestra lo poco que has leido del tema. Sin los gitanos no existiría el flamenco tal como se conoce en la actualidad.
http://es.wikipedia.org/wiki/Flamenco
"El flamenco es un género de música y danza que se originó en Andalucía (sur de España) en el siglo XVIII, que tiene como base la música y la danza andaluza y en cuya creación y desarrollo tuvieron un papel fundamental LOS ANDALUCES DE ETNIA GITANA.[1] El cante, el toque y el baile son las principales facetas del flamenco"
Y para finalizar decirte que me pareces increible en tu presunción indocumentada: Primero reconoces que no tienes ni p. idea de genética y sin embargo terminas otra vez tu comentario sentando cátedra sobre el tema con tus majaderías y encima nos pides que no creamos a Eupedia, que te creamos a tí.
Bueno ya es el colmo. Primero infórmate bien sobre genética y sobre todo lo demás y después opina con conocimiento de causa si no quieres hacer el ridículo más espantoso, que es lo que estas haciendo aquí. Ah... y trata de leer con cuidadito lo que escriben los demás para estar seguro de haberlo entendido, porque está claro que no entendiste nada de lo que escribí.:-D.
Mensaje de fantasmilla el 24.10.2009 11:10:30
Viva la eupedia!!
Mensaje de Respeto a la ciencia el 24.10.2009 09:10:45
Por cierto, que yo habia escrito "Eb1b1" incorrectamente en lugar de "E1b1b" y veo que no solo no te has dado ni cuenta, sino que además hasta lo has copiado mal tal cual yo lo habia escrito, lo que demuestra que no solo estás más verde que un kiwi en historia, sino tambien en genética.
Mensaje de Respeto a la ciencia el 24.10.2009 08:10:36
A ti te falta leer mucho porque hablando en plata no tienes ni flowers.
Lo primero es que la relación entre gitanos y moriscos es muy conocida y se comenta ampliamente en cualquier libro sobre el tema. Se relacionaban en su marginalidad tanto que el flamenco es un invento gitano-morisco. Fisicamente aunque hubiese moriscos de origen hispanogodo muy parecidos a los españoles, la mayoría eran indistinguibles de los gitanos de la época.
Lo segundo es que el E1b1b en Iberia es fundamentalmente neolítico y procede de 26.000 años A.C., como ocurre en la inmensa mayoría de los países europeos. Además el porcentaje de E1b1b en España (6%) es DE LOS MAS BAJOS DE TODA EUROPA y si no lo crees lee aquí, que está muy bien explicadito:
http://www.eupedia.com/europe/european_haplogroups_timeline.shtml
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#E
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
Mensaje de Un mínimo de respeto el 24.10.2009 02:10:47
El origen del Eb1b1 en España mayoritariamente es de origen medieval, no neolítico, o al menos que se haya conservado, en España es muy bajo( en Granada, Almería, Cataluña, País vasco es casi inexistente) excepto en el oeste de la península ibérica y sobre todo Galicia. Moriscos-gitanos... es la primera vez que oigo una relación de ese tipo, los gitanos empezaron a mestizarse en el siglo XIX y principios del XX con europeos, al menos aquí en España, los gitanos españoles son los gitanos europeos que han permanecido en un estado genético menos alterado, esa relación con los moriscos es absurda, no hay una similitud física, los gitanos provienen de la India y los moriscos fueron una mezcla entre bereberes, árabes, hispanorromanos( celtíberos en su mayor parte) y godos, lo que dices es absurdo, un gitano( India) se parece más a un europeo que a un norteafricano.
Mensaje de respeta tu a la cien el 23.10.2009 19:10:33
Madre mía, decir que los gallegos tienen raices norteafricanas. Y encima el tío se hace llamar " un minimo de respeto". Un minimo de respeto es el que le debes tu a la ciencia. El origen del haplogrupo Eb1b1 en España es neolítico en su mayor parte y mucho más antigüo que la invasión arabe. Lo demás son tontunas...
Mensaje de Un mínimo de respeto el 22.10.2009 23:10:47
La información genética es la que es, está ampliamente documentado históricamente que los moriscos de Granada fueron llevados al oeste y noroeste de España en el siglo XVI, también al interior de las dos Castillas y La Mancha. Luego en la expulsión del siglo XVII hubo prioridad por hacerla más radical en la zona mediterránea, Cataluña (sólo importante en el delta del Ebro), Aragón, sobre todo Valencia (la población más mayoritaria 1/3 de la población total del antiguo Reino de Valencia), Murcia, Almería (prácticamente expulsada la población morisca en su totalidad), Granada o Jaen (repoblada ampliamente por alemanes, famoso el municipio de La Carolina, en el siglo XIX aún se hablaba alemán en la provincia de Jaén), ante el miedo que en estas zonas mediterráneas la población musulmana apoyara una invasión Turca en el siglo XVII (imperio Otomano), la expulsión en el interior de las Castillas también fue importante, no tan radical, aunque muchos regresaron, tras expulsarlos tres y cuatro veces de España, sobre todo significativo es el caso de algunos municipios de Castilla La Mancha. En el oeste en cambio la expulsión no fue tan importante. Informarle a usted \"venga ya\" que los moriscos españoles no tenían porqué tener la apariencia física del típico musulmán norteafricano, Cervantes en su obra del Quijote habla de los moriscos como personas que físicamente no distaban mucho de los \"cristianos viejos\", los habían rubios, pelirrojos, con la tez blanca y con rasgos europeos, la mayoría eran mestizos y tenían raíces hispanas (celtíberas, godos e hispanorromanos), lo único que les delataba en principio era su apellido y origen pero no su aspecto exterior. La realidad es ésa, lo siento si no le gusta, un gallego no deja de ser europeo, ni deja de tener raíces celtas por tener al mismo tiempo raíces norteafricanas. Si se siente herido en su sensibilidad por ser gallego y tener raíces norteafricanas vaya a un psicólogo, o vaya mejor a Marruecos y disfrute de unas vacaciones en un país que culturalmente es muy atractivo, o bien a Túnez, país que recibió la mayor parte de moriscos valencianos, aún hoy hay descendientes de moriscos que hablan español en sus países de destino y que conservan algunas tradiciones hispanas, no los desprecie, en cada alma de esas personas hay un trozo de la cultura de la península ibérica y eso merece un respeto.
Mensaje de Venga ya el 22.10.2009 17:10:37
eso de que un 30%de la población gallega procede de Granada es una estupidez.Venga ya y nosotros sin saverlo.Resulta que expulsarón a todos los moriscos granadinos y los que se quedarón no tenian ninguna relación con los expulsados en 700 años y en galicia se mezclarón alegremente,llegando a ser la mitad de la población . Ciencia barata sin mas.el que afirma que el 30% de la población gallega o de León proviene de Granada es un majadero.
Mensaje de iGENEA el 13.10.2009 12:10:16
Buenos días
Les agradezco la discusión que llevan en este subforo.
La Sen. Pazos no trabaja mas para iGENEA. Esto mas como información.
Los rogamos de utilizar este foro de manera ética, quiere decir sin insultos tales que no quisieran escuchar hacia si mismo.
iGENEA efectúa análisis genética. No somos especialistas en historia. Es por eso que nos parece importante tener foros de discusión interdisciplinar para seguir adelante.
Ciencia siempre es una interpretación del mundo. Son modelos para acercarse a los vivido. Así que tenemos que discutir los diferentes modelos y encontrar forma para poder unir ciertas posiciones.
Amanda Felber
iGENEA
info@igenea.com
www.igenea.com
Mensaje de Laura84 el 23.09.2009 19:09:24
Yo estoy deacuerdo con Hispanicus en todo lo que ha dicho y el fantasmilla se ve que o no sabe leer o no entiende nada de lo que hispanicus ha escrito porque esta bastante bien argumentado y los estudios a los que se refiere yo ya los conocia y son serios, asi que los datos que aporta ya tienen bastante valor.Tu si que eres hilarante fantasmilla.
Mensaje de Ricardo el 22.09.2009 19:09:32
Estoy de acuerdo con la opinión de quienes
sostienen que la huella genética norteafri-
cana en Galicia es escasa,pero no inexisten-
te.¿Por qué no se realiza un estudio genético
de las zonas rurales próximas a monasterios
benedictinos,en las cuales se establecieron
esclavos musulmanes en la Edad Media y depor-
tados moriscos en la Moderna?Dada la escasa
movilidad geográfica de los campesinos galle-
gos,sería muy posible que los genes"musulma-
nes"mostraran una tendencia a concentrarse
en estas zonas,situadas sobre todo en el cen-
tro y sur de Galicia.Tal vez la genética po-
dría confirmar esta testimonial y política-
mente incorrecta presencia musulmana en nues-
tra tierra.
Mensaje de Hispanicus Gotorum el 21.09.2009 18:09:38
Por cierto que no me ha dejado claro si el estudio de "Semino et al." también le parece Hilarante o el segundo que he citado titulado "Estimating the Impact of Prehistoric Admixture on the Genome of Europeans" del Departamento de Biología de la Universidad de Ferrara, en Italia y de la Universidad de Toulouse en Francia publicado en el prestigioso "Oxford Journals":
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/21/7/1361
En todo caso cuídese mucho, querido fantasmilla. Muchos besos.
Mensaje de Hispanicus Gotorum el 21.09.2009 18:09:25
Querido fantasmilla: Si, está claro que no eres más que un fantasma: A mi castellano solo un fantasmilla espectral como tú podría encontrarle pegas. Por otro lado Eupedia no es más hilarante de lo que puedan ser estos foros de iGENEA. De hecho me he reído a plena carcajada con las barbaridades que se afirman aquí sobre la genética ibérica y con las respuestas maleducadas de iGENEA escritas en un castellano aun más hilarante si cabe. Muchos besos también a ti.
Mensaje de fantasmilla el 21.09.2009 18:09:13
Estimado Hispanicus, leo y releo su nota y no atisbo calidad alguna en su castellano escrito. La verdad es que no se como se atreve a dar clases en esta materia. Respecto al uso que hace de Eupedia como fuente de doctrina es... ¿Hilarante? Puede, si lo desea, criticar a IGENEA por tener una pobre base de datos o por la mala interpretación de los mismos, pero poco más: está en su derecho. Pero si lo hace, aporte datos con algo de valor. Besos.
Mensaje de Hispanicus Gotorum el 21.09.2009 17:09:57
¿Que en España hay un 20% de árabes y fenicios?. ¡Casi tantos como íberos!. ¡Qué barbaridad!. ¡Pero esto señores de iGENEA no tiene ni pies ni cabeza ni tiene base histórica ninguna!. Es una barbaridad y una majadería a partes iguales (pongamos 50% y 50% para ser coherentes con la ley de Mendel)
Señores de iGENEA les ruego que revisen sus datos porque claramente los están ustedes mal-interpretando, ya que no quiero ni pensar que los estén simplemente manipulando. Está archi-demostrado que los árabes y beréberes que llegaron a España apenas dejaron huella genética alguna: solo dejaron su impronta cultural, ya muy minimizada también con el paso de los siglos.
Está históricamente demostrado que los invasores árabes y beréberes solo constituían una elite gobernante de aproximadamente 20.000 árabes mas un ejército de aprox. 100.000 beréberes. En el año 711 ya había 4 millones de habitantes en España, por lo que este contingente solo representaba el 3% de la población. Por otro lado los fenicios eran un pueblo de comerciantes que establecieron colonias costeras en España basadas solo en el comercio. Tampoco se establecieron en España masivamente ni mucho menos.
¿Me pueden ustedes explicar como este porcentaje del 3% se transforma en el 20% por arte de birlibirloque por mucha inmigración maghrebi que hubiese habido, más aun si consideramos que dichos invasores norteafricanos fueron masivamente expulsados en varias oleadas y que fueron muy pocos los que se conviertieron al cristianismo?. Sencillamente no pueden.
Esas conclusiones tan absurdas me recuerdan a un estudio genético que salió hace tiempo que decía que estaba demostrado que la mitad de los alemanes tenían un origen judío. Por supuesto era un estudio de una universidad israelí. Tan absurdo como otro estudio de hace un año que sostenía que el 20% de los españoles tenían un origen judío (ustedes dicen que un 4%). Estudio por cierto en el que también colaboraron varias universidades israelitas. Pues si no ven ustedes aquí la mano política del multiculturalismo sensacionalista es que están sencillamente ciegos. No hay nada más ruin que este tipo de manipuladores que tratan de engañar a la opinión pública con oscuros intereses políticos que siempre se encuentran en la esfera del multiculturalismo y en el que los lobbies judíos (que les aseguro que existen y son poderosos) se mueven con gran soltura.
¿Pueden ustedes explicar entonces la distribución de haplogrupos según Eupedia, QUE CONTRADICE DE PLANO SUS ASEVERACIONES?.
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
¿Y los estudios en los que se demuestra que el estrecho de Gibraltar siempre ha sido una fuerte y efectiva barrera genética entre las dos orillas del mediterráneo (tanto para el hombre como para muchas otras especies del reino animal y vegetal) y que la influencia genética de los invasores norteafricanos fue mínima (aprox 3% de media) también están equivocados?.
\"Two subclades of North African Y-chromosome haplogroup E3b and Middle Eastern haplogroup J (labeled E-M81 and J-M267) are considered unrelated to the Neolithic migrations into Europe, making them useful in detecting historical admixture from Berbers and Arabs or earlier Semitic peoples. These markers exist at combined frequencies of 3% in Catalans of Northern Spain and 6.4% in Andalusians of Southern Spain (for a total of between 1.5% and 3.2% admixture), confirming that gene flow from Phoenicians/Carthaginians and Islamic Moors was minimal.\"(Semino et al. 2004)
\"A European wide study including Spaniards states: No significant correlation is apparent between North African admixture and geography. Genetic exchanges across the Mediterranean Sea, and especially in its western-most part where the geographic distance between continents is smallest (Spain), seem to have been limited or very limited, establishing the North African contribution at between 2.5% and 3.4%. Haplogroup composition of the ancient Iberians was very similar to that found in modern Iberian Peninsula populations, suggesting a long-term genetic continuity since pre-Roman times\".
Después de haber leído aquí las barbaridades que parecen sostener ustedes sobre la composición del mapa genético español les aseguro que no dejaría que me hiciesen ustedes un estudio genético de mi ADN ni gratuitamente y en cuanto a las respuestas de iGENEA a los comentarios de los participantes yo les aconsejaría que se relajasen un poco, en lugar de contestar con una soberbia incontenida a las preguntas de los demás que a veces raya en la mala educación y que se pusiesen las pilas con el castellano, porque no lo dominan ustedes ni siquiera a medias. Ambas cosas se las digo sin ánimo de crítica.
Un saludo afectuoso.
Mensaje de David el 17.07.2009 22:07:55
No se preocupe larios. Aquí a todo el mundo le dirán que es celta
Mensaje de larios el 17.07.2009 17:07:54
Desde luego que perra tiene algunos gallegos con lo del celtismo.El celtismo en galicia nace del siglo xix con Pondal,el marido de R.de Castro y otros iluminados,hasta entonces a nadie le preocupaba si tenian origenes tirios o troyanos.Que mas dara quienes eran nuestros antepasados de hace cincomil años;en la Alemania nazi,algunos dirigentes de segundo orden llegaron a suicidarse al descubrir que tenian antepasdos judios y otros vivieron toda su vida acojonados,por si algun caamarada cabron les denunciaba su no origen germanico.Espero que ningun gallego haga alguna idiotez,si se hace pruebas geneticas y descubre que no tien origen CELTA.
Mensaje de cansino el 13.07.2009 22:07:38
Pues si que dieron descendientes los genes de 30.000 suevos,para un territorio como el que acabas de describir.No tengo el mas minimo interes en que los gallegos tengan ancestros germanos,o moros;ahora bien si te molestas en mirar las estadisticas de la estatura de los españoles,veras que en galicia son los mas bajos y en cuanto a los rasgos fisicos,que quieres que te diga YO si conozco Galicia,pero dudo que TU hayas viajado mucho por España,cuando sostienes que alli los rubios son mas que en el resto.Definitivamente os tocaron unos germanos de tercera division a juzgar por su progenie.
Mensaje de varo el 10.07.2009 23:07:24
iginea,no se que estudias ,yo desde luego no estudio atropologia,estudio ingenieria..pero no hay que ser un experto para saber que precisamente la region de la peninsula iberica mas afectada por origenes germanos es galicia,parte o casi todo leon ,la parte mas occidental de asturias y el norte de portugal.La razon la conoce cualquier principiante , ni mas ni menos que el pueblo suevo que se asento en estas tierras y que llego a mezclarse con la poblacion ,aunque en un principio fueran contrarios a esto.Si no lo crees date una vuelta por galicia y veras la cantidad de poblaciones que tienen nombre de origen suevo, innumerables.Yo creo que aqui de cientifico cero de cero.Cataluña es quizas de las regiones de españa donde la influencia germanica fue menor.Y lo de genes moros en galicia nada de nada,los invito a que se den un paseo por galicia y cuenten la gente que encuentran con rasgos parecidos a moros ,mas bien encontraran todo lo contrario....Hay varios estudios que manifiestan que la proporcion de gente rubia o con rasgos rubios en galicia, norte de portugal ,parte de leon y asturias es la mayor dee toda españa.Esto coincide con el territorio que ocuparon los suevos.Es evidente que estos estudios se llevaron acabo con muestreos muy superiores
Mensaje de cansado el 08.05.2009 17:05:15
Los balcanes, Hungría, Bulgaria, Rumania, Grecia... pertenecieron al imperio Otomano, desde el siglo XV al XIX y no hubo expulsiones luego de musulmanes... a ese imperio perteneció casi todo el norte de África desde Algería hasta Egipto, Irak, por supuesto Turquía etc etc etc.
Mensaje de castaño el 08.05.2009 11:05:10
el HG e3b tiene varias ramas separadas entre si por miles de años,elHG e3b2 es el llamado haplogrupo bereber y se encuentra en un alto porcentaje en el norte de Africa;sin embargo elHG e3b1 apenas si es perceptible.Se encuentra en Grecia en un25%,serbia 22%,rumania 15%,judios sefarditas 25%,polonia 9%,hungria 8%,italia15% y en menor medida en otros paises europeos,G.Bretaña %.Este HG fue expandido,con las legiones romanas,por lo tanto del 1o,8% de e3b encontrado en españa mas de la mitad es de origen no norteafricano,que seria e3b2.A los balcanes no llegaron,los \"moros\" mucho menos al norte de italia y centrode europa.Fuente Genographic Project.
Mensaje de Miguel el 01.04.2009 22:04:31
Quedo a su entera disposición
Un saludo
Mensaje de iGENEA el 01.04.2009 15:04:17
Si, este campo es exactamente un campo interdisziplinario, ya que se necesitan historiadores y arqueologos, que nos den teorias para examinar. la genetica analiza las teorias con su metodo y los historiadores o arqueologos intrepretan los resultados de nuevo.
Inma Pazos
iGENEA
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Mensaje de Miguel el 01.04.2009 13:04:01
Buen campo de investigación para antropólogos y arqueólogos, y la realización de estudios serios y rigurosos en esta y otras líneas.
Muchas gracias
Mensaje de iGENEA el 01.04.2009 10:04:14
No, descartar no, ya que no tenemos datos de esa epoca. Sin saber como era el pool genetico de aquel tiempo, no podemos decir con quien o cuando llego el haplogrupo E a la Peninsula Ibérica.
Inma Pazos
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Mensaje de Miguel el 31.03.2009 21:03:06
Muchas gracias por la aclaración.
Los marcadores del haplogrupo E,que se han encontrado en los análisis realizados sobre poblaciones norteafricanas y españolas, son E1,E3b1,E3b2.
¿Se puede descartar que existiera población de estos marcadores en la Península Ibérica antes del siglo VIII d.C?
Gracias
Mensaje de Morisco el 31.03.2009 15:03:41
Aporte neolítico sí hubo, y habría que achacarlo principalmente a haplogrupos G y J. El porcentaje de E1b1 está relacionado con la expansión neolítica de África a medio oriente y la cultura del Sáhara, cómo influyó realmente esta cultura en Europa, a fecha de hoy, se desconoce, se cree que puede estar relacionado con la cultura megalítica, pero en la península ibérica guarda más relación con la invasión musulmana que con aportes neolíticos, ya que las poblaciones anteriores a la invasión musulmana, que se sepa, en general carecen del haplogrupo E1b1, en Andalucía oriental la población morisca fue casi nula, la expulsión fue casi total y el porcentaje de E1b1 es bajísimo, uno de los más bajos de toda la península ibérica, casi como en Cataluña. El caso de los Pasiegos puede que sea interesante para su estudio, aunque extrapolarlo al gallego seguramente sea incorrecto, más cuando se sabe que en el siglo XVI fueron moriscos a Galicia y luego no la abandonaron, el porcentaje en Galicia guarda relación con los hechos históricos, el caso de los Pasiegos es diferente, imagino que la relación con el neolítico la hace por los Pasiegos y los bajos porcentajes que existen en el atlántico europeo. Los altos porcentajes de E1b1 del oeste ibérico habría que intrepetarlos dentro del hecho morisco y no del neolítico, eso no quita para que en Galicia hubiese un porcentaje de E1b1 debido al neolítico pero no en los porcentajes que actualmente existen.
Mensaje de iGENEA el 31.03.2009 15:03:17
Por favor, sean pacificos....:-)
Inma Pazos
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Mensaje de Miguel el 31.03.2009 12:03:21
Lo que intento es saber, con "certeza", si lo que dicen en los estudios científicos, sobre este asunto, se puede interpretar así o de otra manera.
Se caería en un error si consideramos los resultados de población norteafricana como resultado de repoblaciones "recientes", sin tener en cuenta las migraciones de la antiguedad, que pudieron aportar gentes de ese mismo haplogrupo e incluso de ese mismo pueblo de origen, pero con 2.000 años de diferencia.
No se trata de gustos, y si me gusta bien y si no también (como usted dice), se trata de saber y de ser crítico con lo que se interpreta de un estudio genético.
Mensaje de para Miguel el 31.03.2009 11:03:51
Vaya a los ayuntamientos y vea los censos, que los hay, si es que no se quemaron en la guerra civil. He dicho medieval porque las revueltas se empezaron fundamentelamente en el siglo XV-XVI, y el origen de esta "problemática" fue medieval, desde que llegaron los árabes hasta que se conquistó el reino de Granada, no quería decir que en época medieval fueran a Galicia. Parece que tenga algún problema con el hecho de que buena parte de la población morisca que quedó en la península terminara en Galicia ¿por qué le extraña? Hay un hecho y es que buena parte de la población de los moriscos acabó en Extremadura y Galicia, y en menor medida en León, Salamanca y Zamora, esto ya se sabía de forma documentada pero ahora genetícamente se ha demostrado, si le gusta bien y si no también. Por favor explique porqué le extraña el hecho de que en Galicia haya una población importante de origen norteafricano. Como usted sabrá la expulsión se produjo por el temor a una invasión por parte del imperio Turco en la península ibérica, la población granadina que había era de alta cualificación, tanto en arquitectura, artes como en diferentes gremios y nada despreciable, no es de extrañar que no se expulsaran y se repartieran por el área más alejada del mediterráneo, es decir el oeste de la península ibérica. Seguramente una forma de explicar el esplendor del barroco gallego sea a partir de este aporte, la arquitectura gótica gallega no es significativamente importante si la comparamos con la barroca.
Mensaje de Miguel el 30.03.2009 22:03:42
El problema lo debe tener usted ya que trabaja con fuentes desconocida para la comunidad científica. La Demografía hasta el siglo XVIII, con los primeros censos serios, es estimativa y, desde luego, en el siglo XVI se puede hacer alguna estimación pero del XVII no queda nada. ¿Explosión poblacional en el siglo XVII? ¿Bien documentada? Me temo que no sabe usted de lo que está hablando.
La llegada de moriscos a Galicia tras la revuelta de las Alpujarras está documentada, pero, no es medieval, como usted dice, es moderna. Sobre las cifras de moriscos distribuidos por la Corona de Castilla y concretamente sobre el reino de Galicia, no hay censos y difícilmente se puede saber si el aporte fue grande o pequeño.
Repase la Historia y no invente.
Mensaje de "historiador" el 30.03.2009 21:03:12
Miguel si es usted historiador vuelva otra vez a la universidad por favor, e informese un poco más de la historia de Gakicia porque veo que no se ha enterado de nada. En el siglo XVI hubo un aporte poblacional en Galicia y una explosión demográfica a principios del siglo XVII en Galicia y bien documentada, por favor infórmese mejor. El aporte norteafricano gallego es de origen medieval, siglo XVI ¿algún problema?
Mensaje de iGENEA el 30.03.2009 14:03:56
El E1b en la Peninsula Ibérica proviene tanto de los fenicios, como de los Berberis, que invadieron la Peninsula durante varios centenarios.
Inma Pazos
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Mensaje de Miguel el 30.03.2009 00:03:25
Hola Inma:
Según el estudio de la Universidad Pompeu Fabra, creo que han identificado el haplogrupo E1b con los pueblos musulmanes, invasores en el siglo VIII de la Península Ibérica y por otro lado con moriscos que quedaron en España tras la expulsión de 1609. ¿Podrían pertenecer a ese haplogrupo poblaciones mediterráneas, colonizadoras de la Península Ibérica en el primer milenio a.C. tales como fenicios, cartagineses o griegos?
Las poblaciones bereberes norteafricanas de hoy en día tienen ese haplogrupo y descienden de los antiguos cartagineses.
Me parece precipitado achacar la base genética norteafricana a bereberes del siglo VIII o moriscos del XVII,antes que a poblaciones colonizadoras anteriores.
¿Podría aclararme esto?
Gracias
Mensaje de iGENEA el 16.03.2009 14:03:51
No, lo lamento, pero todavía no he tenido tiempo. Intetaré leerlo esta semana.
Inma Pazos
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Mensaje de Miguel el 12.03.2009 20:03:51
Hola Inma:
Supongo que habrá podido consultar el estudio sobre los orígenes de los españoles realizado por investigadores de la Universidad Pompeu Fabra.
¿Que opinión le merece?
¿Es suficiente muestra 1.139 individuos en toda España, con una población de más de 40.000.000 de habitantes, para sacar esas conclusiones?
¿Le parece que para Galicia una muestra de 88 habitantes,con una población de 2.600.000 habitantes, es suficuiente para llegar a esas conclusiones?
Muchas gracias
Mensaje de Miguel el 08.03.2009 12:03:51
La población gallega a principios del siglo XVII debía rondar los 625.000 habitantes. Haciendo una proporción con la población actual, eliminando a población inmigrante reciente y con los datos ofrecidos por esa estadística,resultaría que en Galicia, en el siglo XVII había más de 100.000 moriscos, UN DISPARATE.
Creo que parece del todo exagerado. Las tasas de fertilidad de los musulmanes son elevadas pero, de poblaciones minoritarias y con tendencia endogámica no se puede propiciar un crecimiento tan desmesurado.
Mensaje de Miguel el 08.03.2009 10:03:36
Parece excesiva la proporción del número de asentamiento de moriscos en el siglo XVI con los datos de población actual resultante de esos procesos.
Esto no tiene nada bueno o malo, es simple constatación de un hecho que hay que estudiar, ya que estas pruebas no se hacen porque sí, siempre se busca algo. Yo,como historiador, busco respuestas para poder contrastar con la historia documentada.
Simplemente me parece una cifra excesiva y pregunto a expertos en análisis genéticos si con una muestra de 1.140 individuos en toda España y 88 en Galicia, se puede establecer una conclusión estadística fiable.
Mensaje de flipado el 08.03.2009 02:03:11
Cuando se produjo la revuelta de las alpujarras en Granada en el siglo XVI, en vez de efectuar una expulsión, se prefirió cojer a esas personas de origen norteafricano y disiminarlas por el antiguo reino de castilla, especialmente por la Mancha, extremadura y la castilla occidental(antiguo reino de león, es decir zamora, salamanca y león) así como Galicia, luego cuando se produjo la expulsión morisca posterior, la expulsión de estas zonas fue muy reducida ya que no suponía un peligro frente a la hipotética invasión del pueblo musulmán, que si que lo era en la zona mediterránea, de ahí que en Valencia, cataluña, las baleares, Murcia o la Andalucía occidental fuera bastante importante la expulsión morisca. Historicamente siempre se ha sabido esto y se sabía que los gallegos tenían una importante raiz norteafricana, eso no quita para que los gallegos tengan al mismo tiempo una base importante de origen centroeuropeo, llamalo celta o como lo quieras llamar, una cosa no quita la otra ¿dónde está el problema? digamos que los descendientes de los constructores de la Alhambra están en Galicia y la castilla occidental, si el talento está en los genes habría que verlo como algo positivo.
Mensaje de Miguel el 06.03.2009 18:03:30
Hay mucha información sobre este estudio pero, podrás verlo en laopinioncoruna.es.Si entras en el buscador por origen árabe de los gallegos te sale el artículo.
Mensaje de iGENEA el 06.03.2009 17:03:49
El problema es que que no tenemos datos sobre las regiones individualmente. Por lo que no sabemos si Galicia tiene mas raices celtas que otras regiones. Le estaria muy agradecido si me mandara el link de este estudio, ya que hay que ser muy cautoso con las fuentes. NO todos los estudios, aunque sean de una Universidad son fiables.
Inma Pazos
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Mensaje de Miguel el 06.03.2009 17:03:37
Hola Inma:
Recientes investigaciones sobre el ADN Y efectuadas sobre una muestra de unos 1.000 varones en España, ha puesto de manifiesto algunas contradicciones con relación al origen genético de los españoles, y concretamente de los gallegos. Los estudios históricos han sostenido que la base genética gallega es de origen celta, en su gran mayoría, y que la proporción de población judía y norteafricana era bajísima en Galicia. La Historia avala estos fundamentos en diferentes estudios sobre población (entre ellos destacan los poquísimos procesos inquisitoriales contra conversos,tanto de judíos como de moriscos, desde el siglo XVI al XIX).
El estudio presenta resultados en los que la población norteafricana resulta especialmente elevada, llegando al 20%
¿Podrías indicarme si esos estudios realizados por la Universidad Pompeu Fabra se corresponden con los vuestros o exsisten diferencias?
Muchas gracias
Mensaje de iGENEA el 25.11.2008 12:11:59
Si, exactamente. Con ese thread quería explicar como dos lineas pueden ser totalmente diferentes, aunque el origen de nuestros antepasados parezca claro. Mis padres vienen del mismo pueblo, por lo que se podria pensar, que las dos familias tendrian el mismo pool genetico. En cambio no.
Inma Pazos
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Mensaje de Domingo el 22.11.2008 21:11:16
Inma Pazos ha dicho:
"Yo misma soy espanola, y mis padres provienen del mismo pueblo desdes haces generaciones. Tengo mi arbol genealógico y esta probado que ya vivían alli desde el siglo 16. En cambio mi madre es de raiz celta y mi padre de raiz viquinga."
hola Inma,
no entiendo lo anterior. Si tus padres son de raiz vikinga y celta, tu lo seras tambien, ¿no?
Domingo
Mensaje de iGENEA el 13.10.2008 15:10:19
En Galicia si que llegaron los pueblos germanicos, pero la mayoria tiene raices celtas.
Inma Pazos
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Mensaje de Fina Blàzquez Marín el 12.10.2008 20:10:06
Hay una respuesta de iGENEA que no sé si no interpreto bien. Pero tienen algo que ver que los \"gallegos\" sean mayoritariamente \"Celtas\" porque a diferencia de CATALUÑA no llegaron hasta GALICIA los \"germánicos\" . Gracias.
Mensaje de iGENEA el 25.08.2008 10:08:30
Tenemos Molini en la banca de datos, pero no nos dedicamos a analizar el origen del apellido. En un proyecto de apellido, eso si, podrá analizar quien concuerda con Usted geneticamente con el nombre Molini y analizar asi las distintas ramas y la distribucion geografica de su apellido. Para crear un proyecto de apellido, se debe hacer un test del cromosoma Y, para poder comparar estos resultados con las otras personas.
Si su hermano tiene el mismo padre que Usted, lo podra utilizar para el test. El tiene la misma linea paterna que Usted. Adicionalmente necesita la prueba de el, dado que las mujeres no podemos analizar nuestra linea paterna, ya que no poseemos el cromosoma Y masculino.
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Mensaje de Sonia del Rio Moliní el 24.08.2008 17:08:11
Hola Inma, estoy ojeando un poco esta web que me recomendó un amigo, y la verdad es que tengo muchas dudas sobre como averiguar mi origen, espero me podais ayudar un poco.
No sé si mandando la muestra de saliva de mi hermano, se obtendria los mismos resultados geneticos que los mios, por aquello que he leido mas arriba sobre el porcentaje que llevamos de cada padre; siguiendo claro la linea paterna/materna por ejemplo. Otra cosa, que quisiera saber, si me decido a hacerme la prueba, puedo unirme al proyecto apellido, que para mi es mucho mas importante. Así que lo dejo aqui tambien, por si alguien lo lee, sabe o conoce alguien con el apellido Moliní. No sé Inma si en su laboratorio teneis algún dato sobre este apellido. Tengo algunos datos, entre ellos, que los Moliní han pertenecido a la Masonería!Luis Moliní Ulibarri, marqués de montemar,y que fué nombrado gentilhombre por SM el rey Don Alfonso XIII es concretamente mi bisabuelo. Aunque se que es de valencia quisiera saber de mas atrás! Quizas me enrolle, pero quiero dejar datos importantes para asi me ayudeis mejor! Encantada de hacerme la prueba, espero me aconsejes que hacer. Muchisimas Gracias
Mensaje de Magnum el 14.08.2008 14:08:33
Ok. Gracias Inma.
Mensaje de iGENEA el 14.08.2008 14:08:21
Estos numéros son aproximados. El numéro de vascos casi no traspasa el 1%, por eso no esta en esa lista. Naturalmente tambien existen mas pueblos en Espana: Gitanos, vascos...
En esa lista estan solamente listados los pueblos mas grandes y comunes
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Mensaje de Magnum el 14.08.2008 13:08:12
Pues no lo entiendo
30% celtas
22 ibéricos
18% germánicos
6% vikingos
4%judíos
20% arabes y fenicios
Eso da 100% ¿Donde están entonces los vascos?
Mensaje de iGENEA el 14.08.2008 12:08:23
No, los vascos son un pueblo diferente. No todos los vascos son geneticamente vascos, pero si existens perfiles especificos.
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Mensaje de Magnum el 13.08.2008 23:08:03
En ese 22% de ibéricos entrarian los vascos?
En que porcentaje?
Mensaje de iGENEA el 11.08.2008 11:08:37
Denada. Es un placer poder ayudarle.
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Mensaje de Samuel el 10.08.2008 21:08:49
Muchisimas gracias de verdad!!! que almenos ya me aclarasteis algo... cuando me haga la prueba combinada vere a ver si me puedo poner en contacto con algun familiar para alargar un poco mas las raices! pues eso! un gran placer. y gracias de nuevo!
Mensaje de iGENEA el 08.08.2008 14:08:11
Si su hermana comparte el mismo padre y la misma madre no podemos hacer ningun análisis ulterior, ya que tiene las misma raíces que Usted. El aspecto fisico se determina a traves de unos cuantos genes, que puede Usted heredad de un abuelo o de un tatarabuelo. Estos genes son recombinados sin regla alguna, de manera que no son un indicador del origen de una persona.
Para analizar el origen de su abuelo materno, necesitamos el ADN de un hermano de su madre o de un hijo de este.
Para analizar el origen de la abuela materna de su padre (madre de la madre de su padre), tendremos que hacer un test mitocondrial con el ADN de su padre o de un hermano de este.
Para analizar el origen de la abuela paterna de su padre (madre del padre de su padre) necesitamos el ADN de su abuelo o de una hermana suya. Si una de estas hermanas tuvo hijos, tambien estos se pueden utilizar para el test.
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Mensaje de samuel el 08.08.2008 14:08:01
Me gustaria saber como puedo saber la procedencia mas o menos de una bisabuela mia!!! tengo pedida la prueba combinada materna y paterna, el caso es que me entero ahora, que solo se estudia la linea, o masculina en el padre, o femenina en la madre siguiendo el orden padre, abuelO, bisabuelO, tatarabuelO.... y realmente no me interesa mucho saber esas raices! tanto paternas como maternas!!! porque por padre seguro que es mas español que ojú! y por madre seguro que mi abuela es mas portuguesa que ná! me interesa saber la linea de mi bisabuela por parte de padre de mi madre! y la linea de mi abuela por parte de padre!!! eso se puede hacer!?!?! y despues otra cosa quiero añadir!! tengo una hermana que es de piel negra! pelo negro, lasio, y bueno tiene muchas caracterictias muy propias como las encias oscuras, lengua muy blanca,labios muy gruesos, ojos muy oscuros y rasgados y esque en casa pensamos que puede tener la genetica de esta bisabuela que comentaba que era de Islas Filipinas! tiene ella que hacerse alguna prueba genetica? esque digo yo! si se examina su raiz paterna y materna puede que diga que su genetica es de por aqui! y no de asia...bueno! me estoy liando un poco porque desconozco esto!!! un saludo! espero que me ayuden un poquito. MUCHAS GRACIAS!
Mensaje de iGENEA el 05.08.2008 17:08:12
Todas nuestras fuentes estan publicadas bajo "Literatura". Aqui encontrará una lista de todos los estudios. Dudar de la reliabilidad de estos no es solamente ponerse en contra de diversas revistas especializadas y con gran reputacion como Science, Nature o AJHG, sino una negacion total del trabajo de mas de 1000 geneticos, antropologos, archeologos y historiadores. En el mundo de la ciencia el grado de un doctorado se define a traves de la publicacion de este en una de estas revistas. Todos los estudios son controlados por expertos neutros antes de su publicacion.
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Mensaje de Hispania_aeterna el 05.08.2008 16:08:43
Dudo bastante de la veracidad de estos estudios, creo que lo que aquí se está diciendo es en base a los típicos mitos historicos, y no en base a estudios genéticos reales (los cuales tienen sus límites). Lo digo por ejemplo a la hora de decir que en el sur de España hay hasta un 30% de sangre árabe, cuando esto si nos leemos con coherencia la historia (hay una versión muy interesante de Olagüe)veremos realmente que no tiene fundamento. Se están cometiendo errores garrafales, como cuando se considera a los norteafricanos "semitas" siendo realmente "camitas" (grupo emparentado pero no igual), incluso hay gran número de europeoides en norteafrica (Rifeños por ejem)
Otro error, ésta vez según mi punto de vista, es cuando se establece una diferenciación entre "vascos" e "ibericos", estando muy aceptada según las últimas teorías el sustrato común de ambos.
Mensaje de iGENEA el 29.07.2008 12:07:11
No, no se pueden analizar mezclas, tampoco tendría sentido. Se analizan lineas (materna directa, materna paterna, paterna directa o patterna materna) Cada linea tiene un origen diferente pero solo uno. Naturalmente que una persona puede ser en las cuatro lineas celtas, pero esto es muy raro. Normalmente cada persona tiene un origen diferente en cada linea.
Una calculación de porcientos no tiene sentido por lo siguiente: Usted hereda el 50% del ADN de su padre y el 50% de su madre. Debe imaginarse el ADN como millones de piezas de Lego en un cubo. Su padre coge un cubo y saca la mitad y su madre tambien. Estas piezas se mezclan en un nuevo cubo y su ADN esta echo.
Si sus padres hacen otro hermano, vuelven a coger la mitad de su cubo, pero no vuelven a coger las mismas piezas. En el 50% que Usted heredó de su padre no tienen por que estar 25% de su abuela paterna y 25% de su abuelo paterno. A lo mejor había 10% de su abuela y 40% del abuelo. En el cubo de su hermano a lo mejor hay en cambio solo ADN del abuelo paterno en el ADN del padre. Esta es la causa por que dos hermanos, con la exacta familia y antepasados puedan parecerse un monton o casi nada. El ADN se recombina sin regla, solamente el cromosoma Y y el ADN mitocondrial se traspasan siempre igual. Si se analizara un origen en % su hermano a lo mejor sería 70% celta, ya que habria heredado mucho de su abuelo paterno con raices celtas, y 20% arabe y Usted sería solamente 20% celta 80% germanico y nada arabe. Usted vee que esta calculación no tendría nada que ver con su familia.
Analizando el cromosomaY se examina el origen de la linea paterna directa, este origen no se pierde (si un tatatatatatatatatarabuelo suyo hubiero sido chino, pero sus hijos se casaron siempre con italianas y Usted no tiene rasgo algun chino, el cromosoma Y seria aun chino) y es para todos los miembros de la misma linea identico.
La determinación de haplogrupos y pueblos originarios se basa en el análisis científico en los campos de la genética y la antropología. Determinadas mutaciones o marcadores definen a las diversas poblaciones. Esto nos posibilita reconocer a qué pueblo usted pertenece con obtención de su perfil de ADN. Cada nuevo descubrimiento científico en este campo completa los datos disponibles, de manera que siempre nos mantenemos al día con los últimos desarrollos de la ciencia. El análisis de parentesco se basa en la comparación con nuestro banco de datos. Su perfil de ADN es comparado con el de todas las demás personas. De este modo, usted ve quién coincide con usted genéticamente. Estos “parientes genéticos” comparten antepasados con usted.
Todas nuestras fuentes estan publicadad bajo "Literatura"
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Mensaje de wildcat el 29.07.2008 00:07:46
Lo siento, no te quería ofender. La respuesta está bien razonada, aunque no me llego a convencer del todo. La cuestión que me ronda la cabeza es la siguiente: ¿Por qué se afirma contundentemente después de un estudio de ADN mitocondrial ó de cromosoma Y que una persona es como pone en el ejemplo Judio y originario de Rusia ó Vikingo y originario de Inglaterra? Lo del país originario puedo comprenderlo, es una cuestión de estadística, sólo basta hacer un muestreo y un comparación de la frecuencia de aparición en un lugar de los haplotipos. Pero decir: Juan López = Celta, ¿no es un poco fuerte? Como dices en unos posts más arriba tu puedes ser un 60% Celta y un 40% Fenicio, y yo añadiría: en ciertos países la mezcla de "ingredientes" sería interminable: p.ej: 40%+30%+20%+5%+2%+1%
+1%+1% o cualesquiera otras. ¿Esto aparece en los resultados?, porque en Europa mismo, y no digamos en Brasil, ó en Nicaragua p.ej., cualquiera puede ser el resultado de muchos linajes, lo cual puede ser positivo, pero si sólo aparece un resultado no me convencería lo más mínimo. Otra cosa: por la forma que tienes de expresarte, veo que traduces del Inglés al castellano, y que usas un teclano sin ñ, pese a tener nombre español y apellido gallego.
Mensaje de iGENEA el 28.07.2008 17:07:24
Gracias por el piropo. Debe difenciar entre los datos historicos y los geneticos. Que un pueblo hubiera tenido bases en Galicia, en Asturias o en Aragon no significa que haya dejado rastros geneticos. Los romanos son el mejor ejemplo: El reino romano llego a muchisimos paises, su herencia en cultura, arquitectura, lengua es enorme, pero geneticamente casi inexistente. Este pueblo creo un reino genetico pero no se instalo definitivamente en los paises extranjeros. Por lo que hoy no se encuentrar casi personas, que pueden ser definidas como romanos.
En adicion he dicho que los germanon no solieron llegar a Galicia, no que no hubiera rastro alguno. Solo se ha dicho que SOBRE TODO hay raíces celtas. Tambien llegaron los viquingos a Galicia, pero solamente una minoridad tiene origen viquingo.
Por la definición de los Suevos: En Espana los suevos son conocidos como un pueblo germanico, pero en Alemania por ejemplo existen diferentes historiadores que determinan a los suevos como eslavos. Naturalmente es solamente una teoria, pero en Alemania no se cuenta a los suevos como otros pueblos germanicos como los visigodos, alemanes, francos, langobardos, etc.
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Mensaje de Wildcat el 28.07.2008 17:07:03
Perdona, pero, veo que de historia flojeas un poco, ya que decir que los germanos no llegaban a Galicia... Los Suevos invadieron la península Ibérica en el siglo V el año 407 junto con Vándalos y Alanos. Los suevos establecieron un reino en Galicia que duró casi 200 años, en que fueron conquistados por los Visigodos. Los suevos provenían del norte de Europa y dan nombre a una región de Alemania llamada Suabia.
Mensaje de iGENEA el 17.07.2008 11:07:23
No eso no es posible, ya que nuestro laboratorio analiza lineas. Cada linea solamente tiene un origen. Para poder analizar un porcentage de origen, se tendría que analizar el ADN completo, lo que no solamente llevaría varios meses, si no también no sería un resultado fiable. Ejemplo:
Usted hereda siempre 50% del ADN de su padre y el 50% de su madre. El ADN es como un puzzle gigante con millones de piezas. El 50% de su padre no siempre contiene lo mismo, ni tiene que contener 25% del abuelo paterno y 25% de la abuela materna. Es totalmente posible, que solamente herede el ADN del abuelo por ejemplo. Analizando su ADN puede salir que sea 60% celta y 40% fenicio.
Un hermano suyo, de los mismos padres y con los mismos parientes, puede heredar en esos 50% de ADN de los padres, piezas totalmente diferentes, por lo que su hermano podría ser 10% celta, 50% fenicio y 40% ibérico. Usted ve, que dos hermanos tendrían origenes totalmente diferentes, teniendo la mismas raíces.
Es por esto que no tiene sentido analizar el ADN completo, ya que estas piezas se recombinan sin regla alguna. El ADN mitocondrial o el cromosoma Y en cambio se heredan siempre de la misma manera, por lo que todos los miembros de esta linea, comparten el mismo origen.
Nosotros analizamos la linea materna directa (madre, abuela materna, etc.) y la linea paterna directa (padre, abuelo paterno, etc). Teniendo estas dos lineas analizadas ya tiene un 80% de sus origenes. Adicionalmente podría examinar la linea paterna femenina con el ADN de su padre haciendo un test mitocondrial o la linea paterna masculina analizando el ADN de un tio materno con el cromosoma Y.
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Mensaje de nihilista el 16.07.2008 20:07:21
se podria tambien desglosar en porcentages (2% judio 13% germanico etc...) el origen de la persona analizada?
Mensaje de iGENEA el 10.07.2008 16:07:19
Los gallegos tienen sobre todo raíces celtas. Hasta aqui no solieron llegar los pueblos germánicos como en Cataluna.
En Andalucía tenemos un 30% con raíces arabes, fenicias y judías. En Valencia y Murcia tenemos sobre todos ibéricos y fenicios. En el centro (Madrid, Extremadura, Castilla) tenemos ibéricos y celibéricos. En Cataluna y Aragon germanos, en el País Vasco vascos y en el resto del Norte sobre todo celtas.
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Mensaje de Alejandro el 10.07.2008 14:07:21
¿Qué somos los gallegos?
Mensaje de iGENEA el 17.06.2008 11:06:22
"Lo mas probable es que las raices judias esten en la direccion de esta clinica...parece que querais que todos nos sintamos de todo menos europeos,de los cuales hemos pertenecido siempre en España...asegurar que hay un 4 & de judios, y un 12% de arabes es incorrecto,ya que no creo que hayais analizado geneticamente a todos los espñoles de sangre...
sionistas..."
Nuestro laboratorio no tiene ningún fin político, lo que si demuestra la genética es que todos tenemos distintas lineas. Espana nunca ha estado isolada y ha sido la victima de muchas migraciones. Los moros en Andalucía han dejado rastros, igual que los pueblos visigodos (germanicos) en Cataluna y Aragón. En el norte de Espana tenemos sobre todo celtas y en el centro ibéricos. Los ibéricos se mezclaron con los celtas > Celtibéricos. Todos estos datos no estan solamente probados históricamente, sino que provienen de más de 100 estudios genéticos y de nuestra banca de datos, la más grande del mundo. Todas las fuentes se pueden ver bajo "literatura".
Yo misma soy espanola, y mis padres provienen del mismo pueblo desdes haces generaciones. Tengo mi arbol genealógico y esta probado que ya vivían alli desde el siglo 16. En cambio mi madre es de raiz celta y mi padre de raiz viquinga.
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Mensaje de iGENEA el 17.06.2008 11:06:17
"como sabeis el %..me parece absurdo que digais que hay un 12 de arabemun 4 de judia..es estupido..por esa regla de 3 tendria que haber tamgbien hasta sangre vikinga,germana o incluso sajona.... "
Naturalmente que existen raíces germanicas, celtas, viquingas, etc. Aqui ven la distribución en Espana:
30% celtas
22 ibéricos
18% germánicos
6% vikingos
4%judíos
20% arabes y fenicios
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Mensaje de Fenriss el 16.06.2008 22:06:59
Buenas Mediterraneo.
Por favor, agregame (golaisin@hotmail.com). Me interesa compartir conocimientos con gente que entienda de antropología. Entiendo de fisiología y anatomía y me estoy trabajando en el estudio de la diversidad racial.
Muchas gracias.
Mensaje de mediterraneo el 16.06.2008 19:06:18
si lo digo es porque estoy estudiando antropologia y mi tesis es precisamente para desmontar el absurdo mito de la procedencia racial española,algo en lo que os encanta ahondar a ustedes,los hijos de sion.
Mensaje de mediterraneo el 16.06.2008 19:06:16
Lo mas probable es que las raices judias esten en la direccion de esta clinica...parece que querais que todos nos sintamos de todo menos europeos,de los cuales hemos pertenecido siempre en España...asegurar que hay un 4 & de judios, y un 12% de arabes es incorrecto,ya que no creo que hayais analizado geneticamente a todos los espñoles de sangre...
sionistas...
Mensaje de hispano el 16.06.2008 19:06:13
como sabeis el %..me parece absurdo que digais que hay un 12 de arabemun 4 de judia..es estupido..por esa regla de 3 tendria que haber tamgbien hasta sangre vikinga,germana o incluso sajona....
Mensaje de iGENEA el 06.06.2008 15:06:34
Denada, es un placer poderle ayudar.
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Mensaje de Fenriss el 06.06.2008 15:06:20
Eso era lo que quería saber, muchas gracias.
Mensaje de iGENEA el 06.06.2008 12:06:56
El termino semita se refiere a una familia linguistica, a la que pertenecen pueblo nord-africanos, arabes, judíos, etc. Al ser una familia linguistica y no genética, no existen numéros exactos de porcentaje.
En Espana hay un 4% de judíos, und 12 % con raíces árabes, y un 10% con raíces berberes y fenicias.
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Mensaje de Fenriss el 05.06.2008 21:06:54
Con "semita" hago referencia a todos los pueblos semitas, no exclusivamente a los judíos, incluyo también a los nord-africanos.
Mensaje de iGENEA el 05.06.2008 11:06:06
En Espana tenemos apróximadamente un 4% de personas con raíces judías. No semitas!
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Mensaje de Fenirss el 05.06.2008 09:06:29
Y el porcentaje aproximado de sangre semita occidental en España, ¿Cual es?
Mensaje de iGENEA el 04.06.2008 17:06:18
""skythes, saamas y illyres"
Desconozco estos términos, ¿podrías hacer una breve referencia a su procedencia? "
Los esquicios son un pueblo originario del Este de Europea que emigró desde Grecia, hasta Escandinavia y llegó al Reino Unido. Hace poco aún se acaban de encontrar restos de ciudades esquicias en Grecia.
Los Saami o Samos son un pueblo originario de Finlandia. Muchos veces se los denomina como lapones. Este pueblo emigró a Europa en la temporada del CroMagnon y es el unico pueblo europeo emparentado con los vascos.
Los Ilyrios son un pueblo originario de Croacia. Vivían en la misma época que los antiguos grecos.
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Mensaje de Fenriss el 04.06.2008 15:06:48
"skythes, saamas y illyres"
Desconozco estos términos, ¿podrías hacer una breve referencia a su procedencia?
Gracias.
Mensaje de iGENEA el 02.06.2008 12:06:06
Esta definición no existe. Los grecos son un pueblo y el pueblo de los latinos no existe ethnicamente.
En Europa tenemos raíces celtas, germanas, skythes, eslavas, bálticas, viquingas, ibéricas, vascas, saamas, illyres, macedonias...
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Mensaje de cesar el 01.06.2008 17:06:35
grecolatinos (mediterráneos)