Wikinger/ DNA - Isolation
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Beitrag von iGENEA am 14.01.2010 06:01:20
Der Begriff Wikinger wird etwas uneinheitlich verwendet, manchmal bezieht er sich nur auf die Seefahrer manchmal auch auf die Völker die dahinter stehen.
Außerdem wird er immer auf die Wikingerzeit eingegrenzt.
Ist also keine Volksbezeichnung im eigentlichen Sinne aber eignet sich am besten um diese Völker bzw. nordgermanischen Stämme zusammezufassen.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 13.01.2010 18:01:23
@Roman C. Scholz - Verstehe. Erst wenn ein neues unterscheidbares Profil entstanden ist, werden die Nachfahren dieses Germanen genetische Wikinger.
Kam dieser Germane spät nach Skandinavien, kurz vor der Wikingerzeit, kann es also sein, dass seine Nachfahren zwar genetische Germanen waren, aber als Wikinger mit den anderen Skandinaviern (\"berufsmässig\") unterwegs waren.
- Das Gleiche, könnte theoretisch mit anderen Urvölkern auch passiert sein.
Wikinger bezeichnet eigentlich kein Urvolk... sondern Piraten, Plünderer, Wandalen, Händler, Krieger usw., die aus den Norden kamen?
Wer in Skandinavien bezeichnet sich als Urvolk, Wikinger?
Wen ein dänisches Profil in Spanien auftaucht und uralt ist, dann wird sein Vorfahre eventuel als Wikinger auf die iberische Halbinsel gekommen sein.
Beim Germanen wird es viel schwieriger sein, dies herauszufinden.
Beitrag von iGENEA am 13.01.2010 06:01:31
Das mit den verschiedenen Götternamen ist nur das bekannteste Beispiel, es gab sicher auch andere Unterschiede, die kenne ich aber nicht alle.
"Wenn z. B. ein Germane in das Land der Scandinavier kam und sich dort mit der einheimischen Bevölkerung vermischte, was sind dann seine Nachfahren, in der Zeit der Wikinger? Genetisch gesehen, Germanen oder Wikinger?"
Das kommt darauf an, wann er dorthin übergesiedelt ist. Ist sozusagen früh genug dort angekommen, dann sind seine Nachfahren als Wikinger erkennbar. Es dauert einige Zeit bis genügend Nachfahren vorhanden sind und damit sich ein genetisches Profil entwickelt, dass sich von Verwandten in Germanien unterscheiden lässt.
Eine genaue Grenze kann man da nicht ziehen weil das von Fall zu Fall unterschiedlich ist.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 12.01.2010 13:01:33
@Roman C. Scholz - Ich verstehe folgendes:
Bevor also die Skandinavier/Wikinger und Germanen genetisch geteilte Wege gingen, hatten sie bereits diese gemeinsame Glaubenswelt.
Die Skandinavier/Wikinger nannten dieselben Götter Odin, Thor und die Germanen Wodan, Donar?
Eine andere Frage: Wenn z. B. ein Germane in das Land der Scandinavier kam und sich dort mit der einheimischen Bevölkerung vermischte, was sind dann seine Nachfahren, in der Zeit der Wikinger? Genetisch gesehen, Germanen oder Wikinger?
Oder haben sich 'bestimmten Marker' so verändert, dass sie auch genetische Wikinger sind (und keine genetischen Germanen mehr)?
Beitrag von iGENEA am 12.01.2010 10:01:17
Skandinavier/Wikinger und Germanen gingen ja aus einem Volk hervor und hatten auch die gleiche Glaubenswelt.
Unterschiede gab es bspw. bei den Namen der Götter (Odin - Wodan, Thor - Donar) und vermutlich auch bei anderen Details. Sicher gab es auch regionale Abweichungen was einzelne religiös-kulturelle Traditionen betrifft, aber der Ursprung war wie gesagt derselbe.
Dazu ob es unterschiedliche Symbole gab kann ich leider nichts sagen.
Die Runen waren jedenfalls bei Skandinaviern und Germanen in Gebrauch, wobei es auch da leichte Abweichungen gab.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 11.01.2010 23:01:59
Hat man in den Gräbern der Wikinger Symbole auf Gegegendständen entdeckt, welche bei den Germanen unbekannt sind, und umgekehrt?
Beitrag von Germano am 11.01.2010 23:01:52
Hatten die alten Scandinavier den gleichen Glauben wie die alten Germanen oder gab es da deutliche Unterschiede, wie gegenüber den Kelten?
Beitrag von iGENEA am 12.01.2009 17:01:28
Die Völker wurden durch verschiedene Methoden untersucht: DNA-Analyse von Grabfunde, Vergleich von heute lebenden Menschen, die als direkte Nachfahren bekannt sind, oder die Verbindung beider Methoden. Die Völkerzugehörigkeit wird also durch genetische Marker bestimmt und ist nur daran gebunden, also weder am Ursprungsland noch and der Kultur. Wir können feststellen, ob Sie slawische oder wikingische Wurzeln haben, also Ihre WAHRE Herkunft. Ob Ihr slawischer Vorfahrer aber später zu den Wikinger gestossen ist und mit diesen gelebt hat, können wir nicht herausfinden. Dadurch hat sich aber seine DNA auch nicht verändert. WEnn Sie als Deutscher plötzlich bei den Saami aus Finnland leben, werden Sie nicht zu einem Saami, auch Ihre Nachfahren nach 500 Jahren nicht. Die tragen im Y-chromosom immer noch das deutsche Blut, wenn man es so sagen will.
Die Haplogruppe, das Urvolk und das Herkunftsland werden anhand unterschiedlicher Analysen bestimmt:
Die Haplogruppe wird durch SNP, Variationen auf Ihrem genetischen Profil bestimmt. Jede Haplogruppe wird anhand eines oder mehrerer SNP definiert. Wenn Sie einen bestimmten SNP tragen, werden Sie demzufolge in die dazugehörige Haplogruppe eingeteilt.
Das Urvolk wird durch spezifische Allelen in Ihrem genetischen Profil bestimmt. Jedes Urvolk wird durch vier bis neuen Allelen bestimmt.
Das Ursprungsland wird durch einen proportionalen Vergleich in der Datenbank eruiert, unter Berücksichtigung Ihrer Haplogruppe und Ihres Urvolkes. Das Ursprungsland bezeichnet das Land, in welchem Sie am häufigsten genetisch übereinstimmen, also ob Ihr Profil typisch französisch oder deutsch ist.
Inma Pazos
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Beitrag von Axel am 11.01.2009 17:01:27
Wie ist es überhaupt möglich gerade für z.B. den Ostseeraum festzustellen zu welchem \"Urvolk\" jemand zugehörig ist? Es fällt doch schon schwer anhand der kulturellen Errungenschaften in einem bestimmten Zeitraum (z.B. 8 - 9.Jht.)eine eindeutige Abgrenzung vorzunehmen. Vorallem im für die Wikinger so \"charakteristischen\" Schiffbaufertigkeiten gibt es kaum Unterschiede zu dem der Ostseeslawen aus gleicher Zeit. Die Frage nach der ethnischen Herkunft kann für diese Zeit fast garnicht gestellt, da ein \"Ostseeslawe\" u.a. oft einem \"wikingischen\" Herren zu Diensten war und umgekehrt, frei nach dem Motto: \"Wes Brot ich ess, des Lied ich sing\", mögen die Nachkommen dieses Slawen wohl heute als eingefleischte \"Wikinger\" angesehen werden,weil sein Grab in \"wikingisch\" eindeutigem Gebiet und mit typischen Beigaben vorgefunden wurde...Darüberhinaus ist \"Wiking\" wohl eher eine Beschreibung einer Tätigkeit, die in erster Linie wohl in Norwegen einer genetisch isolierten Bevölkerung zugeschrieben wird aber auch von anderen im Ostseeraum ausgeführt wurde und zuletzt weiß niemand ob sie sich selbst als Volk der Wikinger betrachtet haben
Beitrag von iGENEA am 05.01.2009 15:01:39
Ja, die Abgrenzung der Wikinger war nach christus.
Lieber Bergbewohner, Sie müssen unbedingt zwischen Nationalität und Herkunft unterscheiden und ausserdem bedenken, dass hier zwei Linien untersucht werden und nicht Ihr gesamtes Profil. Sie werden ein Bosnier bleiben, wir geben Ihnen keinen anderen Pass, aber zu glauben, dass Sie ganz allein zu einer Minorität in der ganzen Welt gehören, wo die Vorfahren NIEMALS gewandert sind, auch in 1000 Jahren nicht, finde ich ehrlich gesagt, ein bisschen zu naiv. Ich empfehle Ihnen das Buch von Cavalli-Sofrza und Paolo Menozzi: The History and Geograhy of Human Genes oder von Cavalli-Sforaz Verschieden und doch gleich oder von Rob deSalle Human origins. Die bringen vielleicht ein bisschen Licht ins Dunkel.
Übringens allen ein Gutes Neues Jahr!
Inma Pazos
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Beitrag von Olaf am 05.01.2009 10:01:53
Hatte mich doch im ersten Beitrag vertippt hab also nur die Verbesserungen nachgereicht.
Das Danewerk denke ich hat in seiner Anfangszeit, sowie die natürliche Lage Jütlands, wohl erheblich dazu beigetragen Skandinavien vom Rest Europas zu trennen. Folglich als Nebenprodukt auch die DNA Isolation der Nordgermanen zu Wikingern unterstützt.
Gruß Olaf
Beitrag von Florian v.E. am 05.01.2009 00:01:54
Olaf, was meinst du mit "sollte natürlich heißen bei einem Phönizier und @Florian" ?
Und was hat die viertgrößte Mauer der Welt, das Danewerk, wieder damit zutun?
Beitrag von Olaf am 03.01.2009 12:01:45
Beitrag von Bergbewohner am 31.12.2008
Nein,ich meine damit das sich viele sachen widersprechen,auch antworten,da gibt es viele beispiele,muß man nur im forum lesen und weil jemand zu mir sagt dein urvolk ist z.b germanen oder wikinger und ursprungsland schweden oder england dann bleibe ich trotzdem ein Bosnier und werde mich auch weiter so fühlen weil das mein ursprung und Blut ist!
Hallo Bergbewohner. Genau so ist es der Mensch sucht sich aus wer er ist. Die Gentests unterstützen in erster Linie ja die Ahnenforschung- In direkter väterl. Linie sowie in direkter mütterl. Linie.
Die anderen Linien werden ja gar nicht berücksichtigt- und das sind viele.
Bei dem einen passt der Test ins Lebenskonzept bei anderen nicht.
Man sollte es nicht überbewerten.
Beitrag von Olaf am 03.01.2009 12:01:29
sollte natürlich heissen bei einem Phönizier und @ Florian.
So noch was : Ich habe Frau Pazos auch schon mit unzähligen Wikinger fragen gelöchert alle Antworten sind doch schon in den Rubriken Wikinger, Wikinger DNA Isolation und Haplogruppe sowie allen "nordischen" Themenbereichen
Beitrag von Olaf am 03.01.2009 12:01:25
Ich denke, dass es das besondere für die Ahnenforschung ist, dass "Wikinger- Urvolk" und das genannte Ursprungsland zeitlich so nahe zusammenliegen.
Wenn man die Wanderbewegung seiner Ahnen in einem Zeitraum vom 8./9. Jhd. bis circa 1100 rekunstruieren kann, ist dass sehr viel einfacher als einen 500v. Chr. Phönizier der sich um 1100 in der Schweiz wiederfindet. @ sieste hier kommt auch wieder das Danewerk ins Spiel ;-)
Du kumst hier nit rein und raus :-)
Beitrag von Anastasiadis am 31.12.2008 10:12:03
Bei der Einstellung hätte ich den Test nicht gemacht, denn umsonst ist er ja nicht gerade.
Und ich glaube der Test hat mitnichten die Intention die Identiät irgendeiner Testperson anzurühren.
Beitrag von Bergbewohner am 31.12.2008 03:12:09
Das hier ist mehr eine spielerei die ja spaß macht aber die man nicht zu ernst nehmen sollte denke ich
Beitrag von Bergbewohner am 31.12.2008 03:12:07
Nein,ich meine damit das sich viele sachen widersprechen,auch antworten,da gibt es viele beispiele,muß man nur im forum lesen und weil jemand zu mir sagt dein urvolk ist z.b germanen oder wikinger und ursprungsland schweden oder england dann bleibe ich trotzdem ein Bosnier und werde mich auch weiter so fühlen weil das mein ursprung und Blut ist!
Beitrag von Anastasiadis am 30.12.2008 20:12:30
Dh du glaubst an die Ergebnisse erst, wenn sie dir auch gefallen, ja? ;P
Beitrag von Bergbewohner am 30.12.2008 19:12:56
Macht ja spaß hier und ist auch interessant aber irgendwie kann ich die ganzen ergebnisse zu urvolk und ursprungsland nicht wirklich glauben,vieles widerspricht sich irgendwie und meist kommen die gleichen sachen raus,irgendwie komisch wenn man drüber nachdenkt aber naja ich bin mal gespannt
Beitrag von Bergbewohner am 30.12.2008 19:12:46
Jiasou Anastasiadis,Ich warte noch auf mein ergebniss hoffe auf anfang januar wenn frau pazos wieder da ist,Hallo Florian Die Wikinger sind aber erst seit ca 793 n.c. erwähnt davor waren es ja keine wikinger in dem sinne
Beitrag von Florian v.E. am 30.12.2008 13:12:45
Nach Christus? Das kann doch nicht sein. Das ist ja schon fast im Frühmittelalter bzw. Spätantike!? Das wäre ja gerade mal 1220 Jahre her. Frau Pazos, was passiert denn überhaupt genetisch, wenn sich ein Volk von anderen Isoliert und wann entwickelt sich ein eigenes Profil? Passiert das wenn ein Volk sich nur unter sich vermischt und eine Mutation zu einem eigenen Profil führt?
Beitrag von Anastasiadis am 29.12.2008 19:12:25
Bergbewohner, wie ist dein Ergebnis?
Beitrag von Bergbewohner am 29.12.2008 01:12:02
Natürlich nach jesus
Beitrag von Florian v.E. am 29.12.2008 00:12:03
Frau Pazos sie schreiben die Territoriale Abgrenzung der Wikinger war im Jahr 780. Vor oder nach Christus?
Beitrag von iGENEA am 18.12.2008 15:12:52
Ja, auch ich, werde mal endlich Ferien machen und wir sehen uns alle im nächsten Jahr.
An alle User wunderschöne Weihnachten und ein gutes Neues Jahr.
Inma Pazos
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Beitrag von Olaf am 18.12.2008 14:12:17
God Jul
Beitrag von iGENEA am 17.06.2008 13:06:27
Kein Problem, ich antworte gern auf Fragen :-)
Inma Pazos
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Beitrag von Olaf am 17.06.2008 13:06:19
So nun weiß ich auch nix mehr. Vielen Dank für ihre reichlichen Antworten und für mein "Wunschergebnis".
Ist irgendwie komisch. Seit ich ungefähr 20 (Nun38) bin zog es mich in den Norden. habe überhaupt keinen Bezug dazu gehabt. immer Urlaub am Mittelmeer(Kindheit) Hobbies alles andere. Eben nur nix nordisches. Ahnenforschung: dachte irgendwas polnisches/ Pruzzen etc. aber mein Interesse wuchs immer mehr Richtung Wikinger .Hab mir massig Literatur angeschaft und irgendwie stellte sich eine komische Vertrautheit an alten skandinavischen Stätten ein. Vielleicht speichern die Gene mehr als wir wissen - Möchte das Forum nicht zum ESO Chat machen ;-) In diesem Sinne alles Gute Irgendwann fällt mir sicher noch eine Frage ein LG Olaf
Beitrag von iGENEA am 17.06.2008 12:06:40
Ja, ich sehe, dass Sie gern schreiben :-)
Der Ursprung der Wikinger gilt heute als germanisch, andere sind nicht bekannt.
Ich bin gerade daran ein Buch zu schreiben, aber es wird nicht vor 2009 erscheinen. Andere Literaturtipps finden Sie unter "Literatur".
Inma Pazos
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Beitrag von Olaf am 17.06.2008 11:06:57
Was ist den dann mit den Skandinavischen Stämmen( zB svear) vor 700. Die Gruppen die schon seit der Zeitenwende da waren?
Waren das dann noch Germanen ,die sich später zu Wikingern isolierten oder hat ein Wikinger auch andere "Vorläufer"?
Sie sehen ich hab gerade viel Zeit zu schreiben :-)
Beitrag von Olaf am 17.06.2008 11:06:44
Ok. haben sie vielleicht einen Literaturtipp zu genau diesem Thema? und wann kommt ihr eigenes Buch auf den Markt? lG Olaf
Beitrag von iGENEA am 17.06.2008 11:06:25
Genau deswegen, weil die Wikinger andere Profile als die Germanen haben, trennen wir diese zwei Völker. In der Geschichte (worin hier v.a. die deutschprachige Überlieferung gemeint ist, denn in anderen Länder werden diese zwei Völker schon lange getrennt) werden die Wikinger als Nordgermanen als ein Teil der germanischen Stämme gezählt. Genetisch sind diese aber anders.
Die genetische Abspaltung geschah durch die territoriale Abspaltung, etwas früher als 780.
Inma Pazos
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Beitrag von Olaf am 17.06.2008 08:06:18
Hallo Frau Pazos, zu meinem Urvolk mütterlicher Seits noch eine Frage. Die Wikinger, schon oft diskutiert... bis hier hab ich es soweit verstanden.
Ab wann kann man von Wikingern im genetischen Sinne sprechen?
schon vor den historischen, auch so genannten, Wikingern um 780 ? Oder schon früher? Wann begann die Isolation oder besser wann erlangte diese Isolation ein eigenständiges Profil? Was unterscheidet eigentlich einen dänischen von einem norwegischen Viking- gibt es da einen Unterschied- und wo lagen die Wikingergräber ihrer Studie ? Liebe Grüße Olaf Jakobs