Urvolk- Ursprungsland

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Beitrag von iGENEA am 15.11.2009 18:11:59

Genetisch gesehen gibt es keinen Zusammenhang zwischen Haplogruppen und Aussehen, weil Y-Chromosom und mtDNA damit eben nichts zu tun haben.
Natürlich kann man bei vielen Haplogruppen feststellen, dass ihre Angehörige vorwiegend ein bestimmtes Aussehen haben, aber das liegt eben daran, dass diese Gruppen nur in manchen Gebieten der Welt vorkommen, hilft einem bei der Erforschung der Gruppe also nicht weiter.

Wie die Menschen vor 25.000 Jahren aussahen kann man so genau nicht sagen. Vom allgemeinen Erscheinungsbild her waren sie uns vermutlich recht ähnlich.
Bestimmte Merkmale tauchen ja zudem nicht von heute auf morgen auf, abgesehen von plötzlichen Mutationen wie blauen Augen.

Merkmale zeichnen sich dadurch aus, dass manche sie haben und manche nicht. Bei Europäern und Asiaten kann deren unterschiedliche Entwicklung erst so richtig begonnen haben als sich große Gruppen in entgegengesetzer Richtung aufmachten und ab da keinen Kontakt mehr zueinander hatten so dass sie ein unterscheidbares genetisches Profil entwickeln konnten.

Roman C. Scholz
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Beitrag von Lugier am 15.11.2009 15:11:35

Bei den Chinesen heissen die Europäer Langnasen :-)

Beitrag von Germano am 15.11.2009 15:11:24

Gesichtsrekonstruktion:

Ob jetzt die Indoeuropäer eher asiatisch oder europäisch ausgesehen haben, kann man mit einem Schädelknochen wahrscheinlich nicht feststellen.

Woher kommen aber Leute mit richtigen Schlitzaugen? China oder eher die Mongolei?

Ich kann mir vorstellen, dass die Schlitzaugen in einer Gegend enstanden sind wo es flach war und mächtig geblendet hat
(Eis, Wasser im Zusammenhang mit viel Sonne).

Beitrag von Germano am 15.11.2009 14:11:34

Eine Rekonstruktion von mehreren Gesichter der damaligen Ureinwohner Westeuropas und der Indoeuropäer kurz bevor sich beide zum erstenen Mal begegneten wäre interessant.

Vielleicht hat man dafür entsprechend, taugliche Schädelknochen gefunden und man kann, wie beim Neanderthaler, dies auch machen.

Beitrag von lugier am 15.11.2009 12:11:48

@Roman C. Scholz

"Das Aussehen hat natürlich mit Haplogruppen direkt nichts zu tun, so gibt es R1a in ganz Eurasien und die Träger sehen eben aus wie Europäer, Inder oder Chinesen"

Direkt nicht aber indirekt schon irgendwie.

Wie sah denn der erste R1 oder der erste I aus ? Eher wie ein Asiate oder eher wie ein Europäer ?

Beitrag von iGENEA am 15.11.2009 10:11:02

Aussehen

Das Aussehen hat natürlich mit Haplogruppen direkt nichts zu tun, so gibt es R1a in ganz Eurasien und die Träger sehen eben aus wie Europäer, Inder oder Chinesen.

@ WG
Skythen sind eher R1a als I.
FTDNA gibt für I eine südliche Route (Türkei-Balkan) für I an, Sie schreiben oben I käme von den Skythen bzw. aus deren Gebiet und "(siehe obige Karte)". Die habe ich leider nicht gefunden, können Sie nochmal den Link mit der Karte reinstellen aus der Sie ableiten, I sei nördlich des schwarzen Meeres gewandert? Danke schonmal.

Es wäre wohl allgemein besser diese großen Gruppen mit älteren Kulturen in Verbindung zu bringen, z.B. R1a mit den Schnurkeramkern (Streitaxtleute) oder der Kurgan-Kultur.

Für die antiken Völker muss man auf die jüngeren Untergruppen gehen um sinnvolle Ergebnisse zu erhalten.

Zitat:
"Ich habe bislang noch nicht verstanden, ob und wie die Entstehungszeit (Mutationen) zeitlich feststellen kann. Gibt es hierzu Tabellen, Zeitachsen, etc.? Es wäre sicherlich gut, wenn so festgestellt werden kann, wann R1 und I sich im selben Gebiet (z.B. Ukraine) tummelten."

Man vergleicht das genetische Profil aller (bzw. möglichst vieler) Angehöriger einer Haplogruppe. Je unterschiedlicher die Profile sind, desto länger hatten sie sozusagen Zeit, so unterschiedlich zu werden und desto älter ist demnach die Haplogruppe.

Dabei kommen allerdings nur Schätzungen heraus, die noch recht grob sind, für I2b1 z.B. 12.300 ± 3.100 Jahre, also von 9.200 bis 15.400 Jahre vor heute.

Wir aber natürlich immer besser, je mehr Testergebnisse vorliegen und je besser man abschätzen kann, wie schnell bestimmte Marker mutieren.

Roman C. Scholz
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Beitrag von WG am 15.11.2009 01:11:53

Lugier: „ …… Escimos schwarze Haare und dunkle Augen und relativ kurze Gliedmaße.“

Dies ist ein sehr gutes Beispiel dessen, was ich oben ausdrücken wollte.

Es ist die Umwelt, Klima und das Nahrungsangebot, welches den Darwinfinken die unterschiedlichen Anpassungen abverlangte. Hier ist es der äußere Zwang, der zur genetischen Veränderungen (unterschiedliche Schnabelformen) führte.

Beim Eskimo ist tatsächlich eine gedrungenere Gestalt besser in der Lage, großflächige Wärmeverluste länger zu vermeiden und das extreme Klima besser zu überleben.
Die genetische Anpassung an Klima und Nahrung ist sehr vielschichtig, hatte sicherlich die schwarze Haarfarbe, dunkle Augen (wg. Sonneneinstrahlungen), sondern auch das Blutbild, die Organe, den Körperfettanteil der Haut, usw. langfristig verändert. Sicher hat sich auch das gesamte Verdauungssystem an die tranhaltige Nahrung angepasst. Unser dazu unangepasster mitteleuropäischer Magen dürfte hier sicherlich sehr schnell rebellieren.

Beitrag von WG am 15.11.2009 01:11:29

Ich denke, wir müssen bei dieser, wie bei vielen anderen Fragen immer die riesigen Zeitabstände beachten.

http://www.dirkschweitzer.net/DNAPagesPics/7.jpg
Hier ist eine hohe Frequenz von R1a nördlich des Schwarzen Meeres auffällig.
I ist stark auf dem Balkan vertreten.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/96/Distribution_Haplogroup_I_Y-DNA.svg/300px-Distribution_Haplogroup_I_Y-DNA.svg.png
Hier ist die I-Verteilung ersichtlich. Nördlich des Schwarzen Meeres kommt I auch vor, aber nicht in auffälliger Frequenz.

http://no.altermedia.info/images/Haplogroup_I-597x461.png
Auf dieser Graphik befindet sich ein Haplo I – Zentrum im Gebiet des heutigen Moldavien (Bessarabien), Ukraine.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/31/Distribution_Haplogroup_R1b_Y-DNA.svg/300px-Distribution_Haplogroup_R1b_Y-DNA.svg.png
Auf dieser Karte ist R1b nicht nord, nordöstlich, sondern südlich des Schwarzen Meeres (heute nördliche Türkei) dargestellt.

http://aratta.files.wordpress.com/2009/08/scythians_map.jpg
Und hier wiederum die Herkunft und Besiedelungsgebiet der Skythen im Norden des Schwarzen Meeres.

http://www.engvikslekt.no/bilder/genetiske-reise/rode-ruten.jpg
Und noch einmal die Verbreitung der Haplogruppe I.

Sowohl Haplo I und R waren im Gebiet des nördlichen Schwarzen Meeres in Vorderasien ansässig. Es stellt sich die Frage, ob sie zeitgleich in diesem Gebiet auftauchten, oder doch durchaus auch um Jahrtausende getrennt. Ist die später auftauchende Gruppe gewaltsam in das schon besiedelte Gebiet der ersten Gruppe eingedrungen? Wenn ja, welche war zuerst da?

http://4.bp.blogspot.com/_JFm0wnp-Dr0/SHdo0dHt0bI/AAAAAAAACvw/Lbk1WXO1fxo/s400/Europa.jpg
Haplo J ist der Ahne von I.

Die Frage die sich immer auch stellt, hat sich nach einer Mutation die jeweils neue Gruppe, ursprünglich langsam, oder sehr zügig vergrößert? Sicherlich hatte die Nahrungsverfügbarkeit und die entsprechende Kindersterblichkeit (Hunger, etc.), sowie kriegerische Auseinandersetzungen Einfluss auf Wachstum (Populationen) der jeweiligen Gruppe.

So stelle ich mir vor, dass die Populationen in allen Haplogruppen (resp. Völkern) über langen Zeiträumen sich in teils sehr unterschiedlichen Zyklen entwickelten.

Ich habe bislang noch nicht verstanden, ob und wie die Entstehungszeit (Mutationen) zeitlich feststellen kann. Gibt es hierzu Tabellen, Zeitachsen, etc.? Es wäre sicherlich gut, wenn so festgestellt werden kann, wann R1 und I sich im selben Gebiet (z.B. Ukraine) tummelten.

Ich war der Auffassung, dass I zu den Skythen gehört. Dies wurde, wie wir hier heute erfahren konnten, auch für R vermutet.

Beitrag von Lugier am 15.11.2009 00:11:13

soweit ich weiss gibt es die meisten Blonden Menschen mit hellen Augen und geringer Hautpigmentierung rings um die Ostsee - ganz unabhängig von irgendwelchen Haplotyps :) und auch garnicht mal unbedingt in den nördlichsten bewohnbaren Gebieten und echte Vorteile bringt es den Leuten ja auch nicht eher Nachteile wenn sie zum Beispiel in den Süden fahren.....

Beitrag von Germano am 14.11.2009 23:11:41

Die Entwicklung der Haar-, Augen-, Hautfarbe kann ich mir aus folgenden Grund vorstellen:

Je stärker die Sonnenstrahlung ist, desto dünkler die Haar-, Augen, Hautfarbe.

Also Schwarze Haare, braune Augen, dunkle Gesichtsfarbe.

Dies aber über sehr viele Generationen. Also wenn sich Menschen sehr lange im gleichen klimatischen Gebiet aufhält und das Klima, während dieser Zeit der Anpassung nicht zu sehr variert.

Es ist sicherlich Massgebend, ob man ständig draussen ist oder eher in Häusern lebt.

Die Scandinavier haben wahrscheinlich eine hellere Haut, damit ihr Körper mehr von der wenigen Sonne im Norden einfangen können oder weil sie zu wenig Sonne abbekommen.

Jede Haplogruppe, die sich während Generationen in einem solchen Gebiet aufhält, wird diese Farbmutationen bekommen?

Beitrag von Germano am 14.11.2009 22:11:30

Bei den Eskimos stelle ich mir Folgendes vor:

Die Umgebung ist weiss, flach und kalt.

Bei Windstürmen wird es noch kälter. Bei gutem Wetter blendet die Sonne auf dem Eis.

Braune Augen gegen das Blenden der Sonne.

Schwarze Haare haben sie vielleicht wegen der hohen reflektion der Sonne bekommen.

Dieser Nebenefekt der Haarfarbe hat sicher einen Vorteil bei Kälte.

Schwarz ist, um die Temperatur zu bewahren, besser als hellere Farben.

Die Körpergrösse ist klein. Wenn es bei den stürmen windet ist man besser so nah am Boden.

Auch der Energieverbrauch ist bei dieser Kälte enorm. Deshalb kann ich mir Vorstellen, dass die meisten Kalorien gegen die Kälte verwendet werden und weniger für das Wachstum in die Höhe.

Beitrag von lugier am 14.11.2009 22:11:23

Ich glaube aber trotzdem - als die ersten Indoeuropäer nach Westeuropa kamen brachten sie eine völlig neue Kultur (Bronzezeit) und auch Sprache mit. Die Indoeuropäer hatten mit Sicherheit auch ein völlig anderes Erscheinungsbild als die damaligen Ureinwohner Westeuropas. Ich kann mir auch gut vorstellen dass sie sich vom Typus her ähnlich unterschieden wie heute zum Beispiel die Europäer von den Asiaten.

Beitrag von lugier am 14.11.2009 22:11:22

Beitrag von Germano am 14.11.2009 21:11:31

Haare, Augen?

@WG
Eine Familie mit Kindern:

Vater, schwarze Haare, grüne Augen
Mutter rote Haare, blaue Augen

Kind 1, blonde Haare, blaue Augen
Kind 2, schwarze Haare, braune Augen
Kind 3, braune Haare, graublaue Augen

Vater und Mutter sind um 10 bis 30 cm kleiner
als die Kinder.

Eltern haben in ihrer Wachstumszeit zu wenig gegessen (Kriegszeit)

Vater und Kinder haben alle die gleiche Haplogruppe. Die Mutter hat, wie die meisten europäischen Frauen, die Haplogruppe H.

Ich glaube nicht, dass man die Augen, Haarfarbe und Grösse zur Unterscheidung der Völker innerhalb des europäischen Gebietes nehmen kann.

Das europäische Gebiet wird damals anderes ausgesehen haben, als heute, aber die Unterschiede innerhalb Europas werden kaum so gross gewesen sein.

Die Grösse wird mit der Ernährung und der Umgebung zusammenhängen.

Die \"Pigmäen\" sind Waldbewohner und sehr klein. Auch der Waldelefant lebt im Wald.

Im Wald, ist es sicherlich von Vorteil kleiner zu sein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Pygmäen

http://www.schoefer-home.de/elefanten.htm

In unserer Zeit und Region sind Kinder meistens grösser als ihre Eltern.

Mit der Krise, könnte aber auch das Gegenteil eintretten. Fehlende oder mangeldene Ernährung werden wahrscheinlich, die Ursache sein.

Beitrag von lugier am 14.11.2009 21:11:01

@WG
"Ich habe hierbei hilfsweise den Begriff "Skythen" benutzt, weil der Name deren I- Vorfahren in deren Gebiet wohl nicht bekannt ist, oder?"

Hatten die Skythen vorwiegen eine I Haplogruppe ?
Ich war immer der Meinung das bei den Skythen hauptsächlich R1a zu finden ist...

Beitrag von lugier am 14.11.2009 20:11:42

das mit den körperlichen Merkmalen und der Umgebung ist doch auch noch ziehmlich unklar.

Warum haben den die Escimos schwarze Haare und dunkle Augen und relativ kurze Gliedmaße. ? und auf der anderen Seite die Scandinavier blonde Haare und helle Augen und relativ lange Arme und Beine obwohl man beiden Ethnischen Gruppen ihre körperlichen Merkmale dem kühlen Klima zuschreibt ?

Beitrag von WG am 14.11.2009 20:11:27

Germano: "....etwa gleich aussehen, wie die heutigen Aborigines".

Das hätte ich nicht vermutet, aber eben doch irgendwie anders, ein Unterschied irgendwie so wie zwischen Römer und Normanen (helle Haare, dunkle Haare, dunklere Haut, evtl. stämmiger Körperbau). Also in total übertriebener Darstellung, so wie wenn der Mars von der Erde aus besiedelt werden würde, würden sich die Nachkommen den dortigen Gegebenheiten (Anziehungskraft, etc.) entsprechend, auch verändern.

Beitrag von Germano am 14.11.2009 20:11:19

Nehmen wir mal an, die Aborigines gebe es nicht und ein Teil der Europäer wären zur Zeit der Aborigines nach Australien gekommen.

Sie hätten wie die Aborigines gelebt (gegessen, gewohnt usw.).

Dann müssten nach der "Finkenschnäbel-Theorie" diese europäische Australier dann, obwohl sie eine andere Haplogruppe hatten, etwa gleich aussehen, wie die heutigen Aborigines.

Beitrag von WG am 14.11.2009 20:11:19

iGenea: "Wenn es um jeden geht der zu R1b, I1 oder I2 gehört dann lässt man den * weg."

Man lernt nie aus. Dies war mein Irrtum. Ich ging immer davon aus, dass der * besagt, dass die weiteren Stellen (per Deep-Clade-Test)noch nicht analysiert sind. :-(((

Beitrag von WG am 14.11.2009 20:11:12

"Die Gruppen I1 und I2 werde beide auf mindestens 15.000 Jahre geschätzt, für die Zeit kann man also noch nicht von Skythen sprechen, das verwirrt nur."

Ich habe hierbei hilfsweise den Begriff "Skythen" benutzt, weil der Name deren I- Vorfahren in deren Gebiet wohl nicht bekannt ist, oder?

Beitrag von lugier am 14.11.2009 19:11:44

@ Germano
Ich denke mal das bei den Aborigines und auch bei anderen urspünglichen Völkern wie zum Beispiel den Escimos jeweils eine bestimmte und besondere Haplogruppe dominiert.

Auf der amerikanischen Version von Wikipedia gibt es ja ausführliche Listen über Ethnische Gruppen und die dazugehörigen Haplogruppenaufteilungen. Müste man mal genau nachschauen.

Beitrag von Germano am 14.11.2009 19:11:30

In diesem Fall müssten die Aborigines in Australien eine eigene Haplogruppe haben.

Ein anderes Volk aber nicht.

Wie sieht es mit dem Aussehen und der Haplogruppe von Völkern in den Umgebenden Ländern und Inseln um die Region Australien aus?

Beitrag von lugier am 14.11.2009 19:11:15

...desto stärker ein Volk heutzutage in verschiedene Haplogruppen aufgeteilt ist desto weniger kann man den einzelnen Haplogruppen auch gewisse körperliche Eigenschaften zusprechen.

Ursprünglich wird es aber schon so gewesen sein das zum Beispiel die Haplogruppe R1a den großen schlanken Körpertypus und die Haplogruppe I2b den etwas kleineren aber dafür kräftigeren Typ ausgemacht hat.

Das lag dann sicher auch nicht am Haplotyp selbst sondern eher an den autosomalen Genen in dessen Umfeld die jeweiligen Haplotypen vertreten waren.

Beitrag von Germano am 14.11.2009 18:11:45

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Finkenschnäbel und die Mutation einer Haplogruppe des Menschen.

Die verschiedenen Formen der Finkenschnäbel haben mit Sicherheit einen praktischen Sinn.

Je nach Region oder Insel gibt es andere Pflanzen, Samen, Früchte usw.,.

Die verschiedene Schnäbel der Finken sind für die entsprechende Nahrungsaufnahme entsprechend angepasst.

Ich sehe keinen praktischen Sinn bei der Mutation von z. B. der Haplogruppe I2 zu I2b.

Vorallem ist eine Haplogruppe-Mutation von aussen nicht sichtbar.

Die Mutation der Haplogruppe bewirkt keine Veränderung der Körpermerkmale, z. B. grössere Hände, hellere Haut usw.

Ich sehe bei der Haplogruppe höchstens einen Kopierfehler. Der Kopier-Gen funktionierte beim Kopieren nicht richtig.

Beitrag von iGENEA am 14.11.2009 18:11:25

Zur Nomenklatur:

Den * verwendet man nur, um nicht näher definierbare Angehörige einer Gruppe zu bezeichnen.
Schreibt man also R1b* dann sind damit nur die Personen gemeint, die wirklich nur R1b sind, und keiner Untergruppe von R1b zuzuordnen sind.
Wenn es um jeden geht der zu R1b, I1 oder I2 gehört dann lässt man den * weg.

Die Gruppen I1 und I2 werde beide auf mindestens 15.000 Jahre geschätzt, für die Zeit kann man also noch nicht von Skythen sprechen, das verwirrt nur.

Von I2 kann man den Germanen nur I2b zuordnen der Rest ist vorwiegend auf dem Balkan zu finden.

Bitte nicht vergessen, dass wir Fund haben die klar belegen, dass es bereits vor 4.600 Jahren Stämme gab die R1a, R1b, I2b und sogar G hatten.

Es macht einfach wenig Sinn, 15.000 Jahre alte Gruppen mit unseren Völkern der Antike in Verbindung bringen zu wollen, diese Gruppen gab es vor 3.000 Jahren schon überall in Europa, lediglich die Anteile waren natürlich unterschiedlich.

Roman C. Scholz
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Beitrag von WG am 14.11.2009 18:11:07

@ lugier: „Das glaube ich nicht. Als die Skythen wurden von den Griechen/Römern alle Völker bezeichnet die im Nordosten oberhalb des schwarzen Meeres lebten und keine Kelten oder Germanen waren.“

Vorgänger von X-DNA-Haplo I…* ist IJ und entstand vor ca. 25.000 Jahren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Haplogruppe_I_%28Y-DNA%29

Lugier: „Die Wanderung von I1* und I2* aus dem nahöstlichen und kleinasiatischen Raum in Richtung Norden erfolgte schon viel früher -> also noch in der mittleren Steinzeit.“
Da teile ihre Auffassung. Aus dem Gebiet der Skythen kam mindestens ein Zweig schon vor rund 25.000 - Jahren nach Europa.
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/7/78/Kurgan_kultur.png/280px-Kurgan_kultur.png&imgrefurl=http://de.wikipedia.org/wiki/Kurgankultur&usg=__hAx7h5JTp6OxQLmqUFRaHnVqbl0=&h=232&w=280&sz=125&hl=de&start=31&um=1&tbnid=pGPB0O9bDFyHtM:&tbnh=94&tbnw=114&prev=/images%3Fq%3DHaplogruppen%2BWiki%26ndsp%3D20%26hl%3Dde%26client%3Dfirefox-a%26channel%3Ds%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26sa%3DN%26start%3D20%26um%3D1

Per Mutationen entwickelten sie sich zu I1…*, I2 …* weiter.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/7/78/Kurgan_kultur.png/280px-Kurgan_kultur.png

Von hier aus, wanderten IJ – Nachkommen auch in den Süden, weshalb sich die rund 40 % J - Frequenz im Gebiet des heutigen Israels erklärt, was aber nicht bedeuten muss, dass es sich hierbei um das so genannte „jüdische“ Gen (von Abraham) handeln muss. Hier vermutet iGenea, auch ich eher die Haplogruppe E1…*.

Lugier: „Als die Skythen wurden von den Griechen/Römern alle Völker bezeichnet die im Nordosten oberhalb des schwarzen Meeres lebten und keine Kelten oder Germanen waren. Das war in der Zeit um 300 vor bis kurz nach Chr.“

300 vor Chr. ist eine viel spätere Epoche. Die Skythen- Nachkommen Haplo I1…* und I2b…* gibt es in Nordeuropa mindestens schon seit 9.000 Jahren. Natürlich gibt es in der Skythen- Region heute noch IJ- Nachkommen, die sich nie von dort weg bewegten.
1. Wir müssen von mindestens zwei Abzweigung ausgehen, die sich von vor 25.000 Jahren auf den Weg nach Europa (Skandinavien und Unstrut/“Germanien“) aufmachten. Entweder es war ursprünglich eine Gruppe, die sich nach genetischer Veränderung in (i1 und i2) unterwegs aufteilte, oder es sind vom Ursprung aus, I1 und I2 zu unterschiedlichen Zeiten aufgebrochen. 2. Auch hier halte ich es bislang noch nicht gänzlich als ausgeschlossen, dass es sich auch bei den Skythen um einen Oberbegriff (wie bei den Kelten und Germanen) handeln könnte, aus denen sich regionsbedingt unterschiedliche antike Völker entwickelt haben könnten. 3.) Regionsbedingte Entwicklungen zeichnete Darwin anhand der Finkenschnäbel auf, die sich dem Nahrungsangebot ihrer jeweiligen Inseln anpassten. Solche regionale Anpassungen bei Menschen sehe ich z.B. auch bei den Aborigines.
http://de.wikipedia.org/wiki/Darwinfinken

Beitrag von lugier am 14.11.2009 13:11:07

@ WG
"Haplo I1*, sowie I2* haben ihren Ursprung bei den Skythen (siehe obige Karte).
I1* hat sich nach Skandinavien (Normannen), I2* überwiegend in das Gebiet (Unstrut) zwischen Belgien und der Elbe, bis nach Dänemark ausgebreitet"

Das glaube ich nicht. Als die Skythen wurden von den Griechen/Römern alle Völker bezeichnet die im Nordosten oberhalb des schwarzen Meeres lebten und keine Kelten oder Germanen waren.
Das war in der Zeit um 300 vor bis kurz nach Chr. .

Die Wanderung von I1* und I2* aus dem nahöstlichen umd kleinasiatischen Raum in Richtung Norden erfolgte schon viel früher -> also noch in der mittleren Steinzeit.

Beitrag von WG am 14.11.2009 12:11:13

R1b* Frequenzen

R1b*
http://robertlindsay.files.wordpress.com/2009/08/r1b-dna-distribution.jpg
Hier fällt auf, dass die Verteilungshäufigkeit in Nordfrankreich und auf den Inseln groß ist.

http://www.ruthfrost.ch/Horgen2/Kelten_Karte.jpg
Diese Karte zeigt, wie die Bewohner dieser Gebiete, Kelten genannt wurden.

Als Arbeitsthese nehme ich an, dass R1*, zumindest in Nordfrankreich und auf den Inseln als keltisch bezeichnet werden kann.

„Kelten“ ist wohl der Oberbegriff verschiedener keltischer „Unter-Völker“, wie Aulerci, Silures etc.

Bezüglich der Besiedelung Europas, können wir grundsätzlich von den Hauptrichtungen durch das Gebiet des heutigen Israels hindurch, über die Meeresenge des Bosporus, östlich des Mittelmeeres in den asiatischen Raum hinein (nördlich des heutigen Iran) und nordöstlich des Kaukasus-Gebirges. Also immer aus dem Süden und Südosten, nach Nord und Nordwesten.

I1* und I2* Frequenzen

Haplo I1*, sowie I2* haben ihren Ursprung bei den Skythen (siehe obige Karte).
I1* hat sich nach Skandinavien (Normannen), I2* überwiegend in das Gebiet (Unstrut) zwischen Belgien und der Elbe, bis nach Dänemark ausgebreitet.

In dieser I2* Regionen haben die Römer vor 2.000 Jahren verschieden Stämme festgestellt und unter dem Begriff „GERMANEN“ zusammengefasst. (Ger= Speer + Manen=Männer, somit „Speermänner“).
http://www.planet-wissen.de/politik_geschichte/voelker/germanen/img/intro_germanen_karte_g.jpg

http://www.antikefan.de/kulturen/germanen/bilder/germanien_staemme_800.jpg

I2b1* ist besonders stark im Gebiet der Sugambrer zu finden.

In geringeren Frequenzen kommen Kelten und Germanen auch in den Hauptgebieten des jeweils anderen Volkes (anderen Haplogruppe) vor

Noch nicht geprüft habe ich, in welchen Stammesgebieten (z.B. Goten, Rugier, Usipeter) das keltische R1* dominierte. Hier scheint mir die Ursache zu liegen, dass die Kelten oft auch als ein germanischer Ur- Stamm betrachtet werden.

Wie gesagt, „GERMANEN“ ist ein von den Römern geprägter „Kunst-/Oberbegriff“, der damals natürlich nicht festlegen konnte, ob z.B. die Usipeter R1*´s, oder I2*´s sind.

Ich gebrauche als Arbeitsgrundlage R1* als keltisch, I1* als skandinavisch, I2* als germanisch, bis eine andere plausiblere These bessere Antworten liefert.

Beitrag von iGENEA am 11.11.2009 14:11:18

Hallo jasd,

Hier finden Sie ein Literaturverzeichnis:
https://www.igenea.com/index.php?c=80&lp=53

Eines von Anne Hart behandelt auch Juden aus Osteuropa, könnte also für Ihre männliche Linie interessant sein.

Viele Werke sind aber eher allgemein gehalten. Sie können zwar eine gute Einführung in die Thematik bieten, aber wenn es darum geht, die eigenen Daten im Detail zu interpretieren muss man auf sehr spezielle Veröffentlichungen zurückgreifen, vor allem möglichst aktuelle Studien.
Für Laien oder Anfänger sind die natürlich erstmal nicht verständlich. Ich empfehle Ihnen daher sich zunächst mit den Ihren Haplogruppen zu beschäftigen. Einfach mal die betreffenden Beiträge hier im Forum lesen oder auch bei wikipedia (wobei das nicht immer aktuell und korrekt ist sondern eher einen groben Einblick liefern kann).

Ich habe leider keine Statistik darüber bei wievielen Leuten man das Ursprungsland genau und bei wievielen man nur die Region feststellen kann.

Grundsätzlich hilfreich sind die Listen "ancestral origins" bei FTDNA, dort finden Sie Angaben darüber mit wieviel Prozent der getesteten Personen aus einem bestimmten Land Sie übereinstimmen. Generell gilt, je höher der Wert desto wahrscheinlicher handelt es sich dabei um das Ursprungsland.

In manchen Fällen kann ein sogenannter Deep-Clade-Test zur genaueren Bestimmung der Haplogruppe der Y-DNA auch dazu helfen Ursprungsland oder Urvolk etwas einzugrenzen, allerdings kann man überhaupt keine Vorraussage treffen ob es nun weiter hilft oder nicht. Zudem ist es bei manchen Haplogruppen sinnvoller als bei anderen, deswegen kann ich das nicht ohne weiteres empfehlen, nur der Vollständigkeit halber.

Im Laufe der Zeit werden natürlich immer mehr Erkenntnisse gewonnen, so dass es langfristig durchaus möglich ist, dass Ihr Ergebnis sich konkretisieren lässt. Aber da kann man natürlich nur abwarten, hängt eben von der Forschung ab.

Roman C. Scholz
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Beitrag von jasd am 11.11.2009 12:11:03

Hallo, Herr Scholz!

Vielen Dank für Ihre rasche Antwort. Welche Literatur könnten Sie empfehlen, um ein realistisches Bild meiner Herkunft(-smöglichkeiten) zu bekommen?

Über den y-62er Test hinaus, habe ich auch meine mtDna komplett analysieren lassen, hier ist das Ergebnis noch ein wenig "bunter". Als Urvölker kommen dabei Juden, Kelten, Germanen, Etrusker, Hellenen, Illyrer in Frage.

Die Grundbotschaft ist klar: Eine europäische Herkunft ist - beidseitig - nicht zu übersehen :-) Ein wenig verwirrend erscheint mir hier nur, dass es in keinem der beiden Fälle möglich ist, auf ein Herkunftsland zu reduzieren.

Korrekte wissenschaftliche Daten sind Fakten und ich stelle die Analysen nicht in Frage. Ich erinnere mich, gelesen zu haben, dass die Wahrscheinlichkeit nicht auf ein Herkunftsland schließen zu können, eher die Ausnahme darstellt. In beiden Linien nur auf eine Ursprungsregion zu kommen, müsste demnach eine noch seltenere Konstellation darstellen. Lässt sich diese statistisch ausdrücken?

Beitrag von iGENEA am 11.11.2009 11:11:35

Hallo jasd,

Unter niedriger Auflösung versteht man die ersten 12 Marker, das ist richtig.
Es mutiert zwar nicht jedes Y-Chromosom gleich schnell, geschieht ja zufällig, auch unabhängig von wanderungen, aber auf eine besonders schnelle Mutation kann man so einfach nicht schließen.
Wenn eine höhere Auflösung kein genaueres Ergebnis liefert kann das verschiedene Gründe haben. Es kommt auf das jeweilige Profil an.
Es kann durchaus sein, dass Ihre Vorfahren oder Verwandte aus dieser Linie sich so über mehrere osteuropäische Länder verbreitet haben, dass man heute eben nicht mehr feststellen kann, wo der Ursprungsort war. Bei einer besonders gleichmäßigen Verteilen ist sowas meist der Fall.
Theoretisch kann es auch sein, dass Ihr Profil sehr selten ist, und es bei höherer Auflösung keine ausreichenden Vergleichsmöglichkeiten gibt.
Es kann also viel von der Anzahl der Treffer in höherer Auflösung (25,37,67) abhängen.

Sie können Ihr Profil bei ysearch.org eintragen und auch selbst nach Leuten mit ähnlichen Profilen suchen. Bei ysearch.org sind auch Personen die nicht bei FTDNA getestet wurden, kann also sein, dass man dort mehr findet.

Roman C. Scholz
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Beitrag von jasd am 11.11.2009 10:11:24

Guten Morgen,

die Analyse meines Y-Chromosons hat ergeben, dass als Urvölker Juden, Slawen und Balten in Frage kommen. In niedriger Auflösung spricht etwas/einiges dafür, dass das Urvolk vor allem das der Juden sein könnte (lässt sich auch bei ftdna unter dem Vorfahren-Vergleich ablesen und daher wohl plausibel).

Bedeutet "niedrige Auflösung" hier, z.B. die Marker 1-12? Als Ursprungsregion wurde Osteuropa festgestellt. Da ich einen 67-er Test gemacht habe, würde ich nun interpretieren, dass die Stellen ab 13(?) bis eben 67 "derart" mutiert sind, dass meine männlichen Vorfahren in direkter Linie sich über mehrere Generationen wohl nicht an einem spezifischen Platz aufgehalten haben, sondern eher ständig "auf Achse" waren. Ist das Ergebnis so interpretierbar? Oder ist das Ergebnis hiervon unabhängig zu sehen und ich habe "halt das Pech", dass unser Y-Chromosom - von Natur aus - einfach sehr mutationsfreudig ist?

Beitrag von iGENEA am 12.03.2009 15:03:02

JUHUUUU! Nein, Witz. Es freut mich, wenn ich helfen konnte. Es ist ja nicht immer so einfach die ganze Materie.

Inma Pazos
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Beitrag von geovip am 12.03.2009 14:03:56

Vielen Dank für Ihre Geduld.
Jetzt hab ich's verstanden.

Beitrag von iGENEA am 12.03.2009 12:03:21

Sie denken hier schon wieder zu kompliziert. Also nochmals:

Das Ursprungsland bestimmt WOHER Ihr Profil stammt. Also für WELCHES LAND er TYPISCH ist. HEUTE ist Ihr Profil so. Wenn Sie Frankreich als Ursprungsland haben, bedeutet das, dass Sie HEUTE ein typisch französisches Profil haben.

Die Rückrecnung auf 40 Generationen erfolgt NUR aus PRAKTISCHEN Gründen, da die meisten Personen nicht mehr in diesem Land wohnen, die Sie als Ursprungsland haben. Da überlegt man sich also wann die Vorfahren dort gelebt haben können. Da ein Profil 40 Generationen lang eindeutig identifizierbar bleibt, kann man sagen, dass AUCH Ihre Vorfahren vor 40 Generationen ein typisch französisches Profil hatten. Die Wahrscheinlichkeit ist also viel grösser, dass diese Vorfahren auch tatsächlich damals in diesem Land wohnten, da wir vor 1000 Jahren weniger Wanderungen als heute hatten.

In der Genetik benutzt man den Durchschnittswert von 25 Jahren für eine Generation, in der traditionellen Ahnenforschung dagegen 35 Jahren. 40 Generationen à 25 Jahren ergeben 1000 Jahre, was uns zum 11ten. Jahrhundert bringt. Sind die Generationenabstände aber bekannt, kann es sein, dass Ihre Familie vor 40 Generationen zum 15ten. Jahrhundert kommt oder sogar noch bis zum 8ten Jahrhundert, wenn die Generationabstände gross sind.

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Beitrag von Bergbewohner am 11.03.2009 16:03:17

Ich glaube in der Wissenschaft werden ca.25 Jahre für eine Generation berechnet also anders gesagt 40 Generationen = ca 1000 Jahre

Beitrag von geovip am 11.03.2009 15:03:59

Also wenn ich das richtig verstanden habe bezieht sich das Ursprungsland auf die 40 Generationen und zwar genau auf 40. Und je nach Generationsspanne verschiebt sich die 1. Generation (von 40 Gen.)um ein paar hundert Jahre (ausgehend vom 11.-13.Jhd. Ist diese Annahme so richtig?

Beitrag von iGENEA am 11.03.2009 12:03:09

Sicherlich, das stimmt vollkommen. Wenn Sie zum Beispiel ein Stammbaum haben, dann kennen Sie die Generationen, dann nehmen Sie selbstverständlich diese Zahlen. Vielleicht sind die Generationen grösser, vielleicht kleiner.

Achtung! Die Generationen haben nicht unbedingt etwas mit der Lebenserwartung zu tun, sondern mit dem Alter Eltern zu werden. Wenn Ihre Mutter Sie mit 35 gekriegt hat, dann beträgt diese Generation 35 Jahre. Wir haben heute eine grössere Lebenserwartung, doch seit fünf Jahren bemerkt man ein Trend zur frühen Elternschaft. Während in den Neunziger das Durchschnittsalter der Elter 33 Jahr, ist es heute 29.

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Beitrag von juergen am 11.03.2009 06:03:25

Die Dauer einer Generaion kann immer nur annähernd geschätzt werden. Da heute die Lebenserwartung größer ist ud man Kinder eher später bekommt, ist der Sprung von einer Generation zur anderen HEUTE im Schnitt größer als vor 200 Jahren, als man eine deutlich geringere Lebenserwartung hatte.

Beitrag von geovip am 11.03.2009 00:03:14

Dazu hätte ich auch eine Frage.
Sind diese 40 Generationen eine Zirka-Zahl oder genau 40 Generationen zur Bestimmung des Ursprungslandes oder ist das 11.-13.Jhd. relevant für die Bestimmung des Ursprungslandes?
Ich frage deshalb, weil ich innerhalb von 8 Generationen schon auf 300 Jahre komme. Rechne ich das auf die 40 Generationen hoch, entspricht das 1500 Jahren, also das 6.Jhd. oder waren meine Vorfahren besonders "langsam" mit der Fortpflanzung?

Beitrag von Barbarossa am 10.03.2009 23:03:00

Hmm.
Also, was ich nicht verstehe ist. Das es reicht von 500-1000 nach Christus in Frankreich gelebt zu haben um ein französisches Profil zu bekommen. Das es aber nicht ausreicht von 1500-2000 in Frankreich gelebt zu haben um ein französisches Profil zu bekommen.

Beitrag von iGENEA am 10.03.2009 13:03:56

Zur Frage von Barbarossa:

Leider habe ich diese nicht ganz verstanden. Was meinen Sie mit X oder Y-Profil? Es ist so:

Wenn Sie heute sozusagen typische Mutationen für Frankreich tragen, bedeutet das, dass Ihre Vorfahren diese Mutationen auch tragen mussten. Dann rechnet man, ab wann Ihre Vorfahren diese Mutationen trugen > da das Profil 40 Generationen eindeutig identifizierbar bleibt> kommt man auf 1000 Jahren, also auf das 11-13 jh.

Damit ein Profil typisch für diese Region wird, muss diese Familie lange in der Region gelebt haben, oder sich lange mit einer gewissen Menschensgruppe ausgetauscht haben. Etwa min. 500 Jahren. Wenn Ihre Familie also zum 11-13 Jh. auch schon ein französisches Profil hatte, muss sie schon vor 500 Jahre dort gelebt haben, also schon während des 5ten. Jahrhunderts. Was man aber NICHT herausfinden kann, ist wann diese Familie ausgewandert oder eingewandert ist. Ob Ihre Vorfahren shcon immer in FR gelebt haben, oder erst vor 200 Jahren FR verliessen oder schon vor 800 Jahren können Sie nur noch dank DNA-Genealogie herausfinden.

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Beitrag von Barbarossa am 07.03.2009 23:03:02

"Eventuell galt als welsch auch das Räto-romanische, das ebendort unter anderem gesprochen wird."
Das denke ich auch. Die Angelsachsen bezeichneten selbst das Gaelisch, das die Leute in Wales sprechen als "Welsh" (daher der Name) ^^
Oder "Rotwelsch" (Gaunersprache... "Abzocken", "Schäkern" und so.) und "Kauderwelsch" (Mischmasch aus Deutschen und Ausländischen Begriffen. Also eigentlich das was man heute so redet. ROFL)

Beitrag von geovip am 07.03.2009 22:03:33

@Barbarossa
Vielen Dank für Ihre Mühe.
Auf die gleichen Ergebnisse bin ich auch schon gestoßen. Ich habe das Problem, daß dieses Gebiet dem heutigen westlichen Graubünden entspricht, und dort wird nicht französisch gesprochen. Eventuell galt als welsch auch das Räto-romanische, das ebendort unter anderem gesprochen wird.
Entspräche diese Annahme seiner Richtigkeit, müßte es möglich sein über das bischöfliche Archiv in Chur an nähere Informationen zu kommen.
MfG

Beitrag von Barbarossa am 06.03.2009 18:03:33

Frau Pazos, ich hab da nochmal eine Frage. :-)
Ich schreib das einfach mal hier rein.

Sie sagten, ein Vorfahre muss mindestens 400-500 Jahre in einem Land wohnen, bevor er das Profil des Landes annimmt. Und das das Profil 1000 Jahre lang erkennbar bleibt.

Es wird aber als Zeitraum 10-13. Jahrhundert angegeben.

Müsste jemand der im 10-13ten Jahrhundert im Land X gewohnt hat (und ein X Profil hat) dann nicht schon ein Y-Profil haben, wenn er gleich im 14ten Jahrhundert umgezogen ist (also schon 600 Jahre in seinem neuen Land wohnt?)

Danke für die Antwort :)

Ah, PS: Wieso sind ihre Beiträge nicht unter \"Neue Beiträge\" zu sehn? Da besteht die Gefahr was zu verpassen. ;-)

*Verbeug*

Barbarossa

Beitrag von Barbarossa am 06.03.2009 18:03:26

"der Oberbund des Welschlandes befand."

Ich hab mal ein bisschen geschaut.
"Teutsch" = Deutschsprachig
"Welsch" = Nicht Deutschsprachig
Der Französsichsprechende Teil der Schweiz wird landesintern "Welschland" genannt.

Ein "Oberbund" ist eine Art Allianz, die meist eher als der "Graubund" bezeichnet wird. (Auf Grund grauer Kleidungsstücke)

Das wäre dann, das gelbe Gebiet im Westen auf dieser Karte:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/61/Trois_ligues.png

Das wäre dann aber kein Ort, sondern ein relativ großes Gebiet. :-/

Beitrag von geovip am 04.03.2009 17:03:31

Hallo!!!
Ist hier jemand darüber informiert, wo sich im 17.Jhd. der Oberbund des Welschlandes befand. Dies ist als Geburtsort meines letzen (bekannten) Vorfahren angegeben.
Vielen Dank im Voraus.

Beitrag von iGENEA am 04.03.2009 16:03:19

Kein Problem, freut mich, wenn Sie zufrieden sind.

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Beitrag von Ost-Iberer am 04.03.2009 16:03:03

Ahso, irgendwo hab ich mal aufgeschnappt das Ursprungsland würde durch die Matches bestimmt, das kam mir schon komisch vor, aber da hatte wohl jemand nicht wirklich Ahnung wie das funktioniert.

Jedenfalls vielen Dank für die Antwort und die Tipps, super Service hier!

Beitrag von iGENEA am 04.03.2009 14:03:17

Eben, das Land wird 1. nicht nur durch die 12-Marker-Matches bestimmt, sondern bereits von der Haplogruppe, vom Urvolk und vom Profil, also ohne Vergleich in der Datenbank und 2. sehen Sie in Ihrem Zugang nicht alle Matches, sondern nur diejenige, die das Freigabeformular auch unterschrieben haben. Das Urvolk der Iberer und das Land Spanien sind also absolut sicher.

Mit einem grösseren Test können Sie die richtigen Verwandten aus der aktuellen Liste filtern, und mit Ihnen Daten austauschen, wodurch Sie so mehr über Ihre eigene Herkunft erfahren. Eine genauere Herkunftsanalyse gibt es aber allein durch die DNA nicht.

Spezifische Literatur zu den Iberer gibt es mehr als genug, davon finden Sie sicher in Ihrer Bücherei genug. Spezifisch über die genetische Abstammung der Iberer gibt es aber zur Zeit fast nur Studien, keine Bücher.

Als Literaturtipp gebe ichIhnen folgende Bücher an:

Zur Evolution:
Thomas Junker: Die Evolution des Menschen

Zu Minoritäten in Europa:
Karl-Markus Gauss: Die sterbenden Europäer

Zur Handhabung des Resultats:
Colleen Fitzpatrick % Andrew Yeiser: DNA & Genealogy Megan Smolenyak Smolenyak & Ann Turner: Trace your Roots with DNA

Zur Herkunft und Migration der Menschheit (Einführung in DANN-Genealogie):
Spencer Wells: Deep Ancestry
Spencer Wells: The journey of man
Steve Olson: Herkunft und Geschichte des Menschen
Luca Cavalli-Sforza, Paolo Menozzi und Alberto Piazza: The History and Geography of Human Genes

Zur Methode (Wie man aus Knochenfunde Information gewinnt) :
Rob deSalle & Ian Tattersall: Human Origins, what Bones and Genome stell us about ourselves

Zur Sprache und Herkunft eines Volkes:
Carl Vossen: Mutter Latein und ihre Töchter
Luca Cavalli-Sforza: Genes, Peoples and Languages

Zu Rassen:
Luca und Francesco Cavalli-Sforza: Verschieden und doch gleich

Zu Juden:
Jon Entine: Abraham’s Children, Race, Identity, and the DNA of the Chosen People

Zu Wikinger und Kelten:
Bryan Sykes: Saxons, Vikings, and Celts

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Beitrag von Ost-Iberer am 03.03.2009 09:03:08

Hallo Frau Pazos,
habe ein paar Fragen zu meinem Ergebnis.
Test war der 12-Marker Y-DNA, Labornummer E8202.

Als Ursprungsland wird Spanien angegeben, weil ich mit einer Person aus Spanien 12 Übereinstimmungen habe.
Als Urvolk wurden die Iberer festgestellt, Haplogruppe ist R1B. Wenn ich Ihren obigen Beitrag richtig verstehe hatte das wohl auch Einfluß auf die Bestimmung des Herkunftslandes, richtig?
11/12 Übereinstimmungen habe ich bei 31 Personen die sich über Europa von Portugal bis in die Slovakei verteilen.
Sind das vergleichsweise viele oder wenige 12/12 bzw. 11/12 Übereinstimmungen?

Wenn ich nun einen höheren Test mache, also bspw. den großen 67-Marker, kann es dann sein, dass sich das Ursprungsland ändert?
Es könnte schließlich sein, dass dieser eine Spanier in der Liste quasi nach unten rutscht weil die restlichen 55 Marker viel eher mit anderen Personen übereinstimmen, mit denen ich bisher vielleicht 11/12 oder 10/12 habe.

Noch eine Frage zum Urvolk. Haben Sie eventuell einen genaueren Literaturtipp für mich? Iberer ist bei einer deutschen Herkunft aus Osteuropa natürlich nicht unmöglich, aber vermutlich eher ungewöhnlich und nicht sehr häufig. Daher würde ich es wenn möglich gerne selber so genau wie möglich nachvollziehen.
Für die Urvölker ja nur die 12 Marker entscheidend, man vergleicht also diese 12 mit den Werten von antiken Funden die man archäologisch einem bestimmten Volk zuordnen kann. Hab ich das insoweit richtig verstanden?
Es gibt ja Fälle in denen Verwandtschaften zwischen heute Lebenden und irgendwelchen Funden in Höhlen festgestellt wurden; finde ich in der entsprechenden Literatur auch die Profile von Funden so dass ich das mit meinen Daten vergleichen kann?

Viele detaillierte Fragen aber ich hoffe Sie können mir trotzdem weiterhelfen.

Beitrag von iGENEA am 18.11.2008 11:11:29

Kein Problem

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Beitrag von Anastasiadis am 17.11.2008 19:11:17

Ok danke.

Beitrag von iGENEA am 17.11.2008 13:11:26

12/12, aber mindestens 10/12. Alles andere wäre zu insignifikant.

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Beitrag von Anastasiadis am 16.11.2008 16:11:34

Ok. Wenn sie Übereinstimmungen meinen, wie genau muss die sein? Also 10/12 mindestens? Oder gilt auch eine geringere Übereinstmmung, und es hängt lediglich von der Übereinstimmung bestimmter Allele an bestimmten Loci?

Also zB...wir haben die Loci sagen wir mal 3,4,5,6 und wer dort 16, 10, 11, 18 hat ist aus Deutschland (als Bsp jetzt nur).

Beitrag von iGENEA am 11.11.2008 11:11:37

Fast, aber nicht so unabhängig. Da das Urvolk und das Ursprungsland zeitlich nicht so weit entfernt sind, spielt das Urvolk schon eine Rolle. Wenn ich zum Beispiel für eine Person, die R1b ist, genau so viele Übereinstimmungen in England wie in Russland habe, proportional gesehen, natürlich, dann ist England wahrscheinlicher. Bei diesen Fällen schaut man aber auch welche andere Länder sonst noch eine hohe Match-Zahl haben, und somit ist die Bestimmung absolut klar. In Fällen, wo es nicht so eindeutig ist, steht dann Unbekannt oder Unbestimmt als Ursprungsland.

Die Bestimmung wird zuerst schon völlig unabhängig gemacht, anhand der höchsten proportionalen Zahl, doch man berücksichtigt das Urvolk schon. Beim Urvolk dagegen wird die Haplogruppe nicht berücksichtigt.

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Beitrag von Anastasiadis am 10.11.2008 20:11:25

Folgende Frage, kurz und knapp:

Erfolgen die Bestimmungen von Urvolk und Ursprungsland ebenso unabhängig voneinander, wie die von Urvolk (Allele) und Haplogruppe (SNP)? Oder in welchem Zusammenhang stehen Urvolks- und Ursprungslandsbestimmung zueinander?