Slawen
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Beitrag von Barbarossa am 28.10.2009 11:10:59
Ja, macht schon Spaß. ;)
Tipp: Wenn man sich kostenlos anmeldet, darf man 10x am Tag einen Haplotyp suchen. Sonst nur 2x.
Und ja, die in Japan sind eine andere Haplogruppe. Die haben nur zufällig die entsprechenden Marker gleich.
Was ich interessant finde, ist wenn man zB einzelne DYS Werte einträgt.
zB DYS 19 = 17
Das allein reicht um fast nur Kästchen in Polen, Tschechien und Slowakai zu haben. ;)
Es gab bei meinen Experimenten auch einen anderen EINZELNEN DYSwert bei dem nur Breslau (Bingo!), Südpolen (Stimmt ja auch), 2 Kästchen in Nordrussland, 1 Kästchen in Rumänien und 1 Kästchen in Griechenland kam.
Ich mein... ein DYSwert! ;)
Allerdigs war es keiner von den ersten 12
Beitrag von lugier am 28.10.2009 10:10:29
...ist auf jedenfall interessant! leider nur auf englisch.
Ich habe bissher festgestellt dass zu den exakten Ãœbereinstimmungen auch entferntere, mit ein bie zwei Mutationen, unter dem Suchergebniss in der unteren Tabelle ( Neighbor Haplotypes) angezeigt werden.
Die Anzahl der Treffer findet man dann unter der Spalte "n".
Rot werden nur Projekte mit genauer Ãœbereinstimmung angezeigt.
Blau werden auch Projekte mit 1 bis 2 Mutationen angezeigt.
Wenn ich jetzt zum Beispiel nur 9 Werte eingebe und in Ägypten findet sich in einem Projekt eine Übereinstimmung bei 9 Markern mit zwei Mutationen, wird dieses Projekt auch mit einem blauen Kästchen angezeigt.
Eine 9 Marker Ãœbereinstimmung mit zwei Mutationen, also zwei Step unterschied hat dann aber sicher kaum eine Aussagekraft. oder?
In Japan zum Beispiel kommt das bei meiner Haplogruppe (R1a) sehr häufig vor.
Dass müsste dann doch aber schon eine andere Haplogruppe sein die einfach nur in den ersten 9 Markern weitestgehend mit R1a übereinstimmt. Oder zum Beispiel im Amazonasgebiet ? .
Wenn man einen J* oder I* Haplotyp eingibt ergibt sich bei 9 eingegebenen Werten ein vergleichbares Bild .
Mann hört ja öfters das in z.b. Südamerika schon vor ewiger Zeit auch ein Kaukasischer Menschentyp anzutreffen war (I*,J*,R*)
Also Seefahrer vor 3000 v.ch :)
Beitrag von iGENEA am 28.10.2009 07:10:57
Aha, ich habe lugiers, meinen und einen anderen Haplotyp eingegeben da waren die Kästchen alle gleich, vll. bis auf ganz wenige die übersehen habe.
Ich seh YHRD als zusätzliches Recherchemittel aber es ist wie Barbarossa erklärt hat ein anderes System als bei FTDNA.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Barbarossa am 28.10.2009 00:10:46
"muss es sich erstens kommerziell ermittelte Daten handeln"
Korrektur: darf es sich NICHT um kommerziell ermittelte Daten handeln
Irgendwie liefen denken und schreiben auseinander. *G*
Beitrag von Barbarossa am 28.10.2009 00:10:44
Ukraine ist tatsächlich eine Art \"Loch\" in der Karte.
Obwohl ich bisher doch ca 3 Positionen gesehn habe. Aber das wirkt eben wie ein Loch.
Das gleiche gilt teilweise für Frankreich. Da gibts irgendwie auch nur 2-3 oder so Positionen.
Wobei man bei den Positionen aufpassen muss.
Manche bedeuten eine Stadt (zB \"Breslau\", manche bedeuten eine Region \"Südpolen\"), manache bedeuten eine Populaton zB \"Deutsche Sorben\" oder \"Pakistanische Einwanderer in London\" oder so.
Es gibt sogar einen Punkt der heißt einfach \"Deutschland\"... Sprich, der Punkt würde dann für eine Messgruppe stehn, die aus ganz Deutschland gemixt ist.
Also: jeder Punkt, ist eine Messreihe, die aus einer Hand stammt.
Wenn jemand dort eine Messreihe der Datenbank hinzufügen will, muss es sich erstens kommerziell ermittelte Daten handeln (FTDNA kommt also gar nicht in Frage) und es muss sich um unter wissenschaftlichen Bedingungen einwandfrei ermittelte Daten handeln.
Messreihen, die diese Erfordernisse nicht nachweisen können werden abgelehnt.
Bei mir sieht das übrigens etwa wo aus...
(Zur Erinnerung, ich bin R1a1, Großvater in Schlesien geboren, von iGENEA als \"Urvolk Germanen\", \"Herkunftsland: Polen\" eingestuft.
Auf der rechten Seite, die 3 Punkte in der Nähe des Geburtsorts meines Opas sind von Links nach rechts: Deutsche Sorben, Breslau, Südpolen
http://img24.imageshack.us/img24/5622/soetwa.jpg
Beitrag von Barbarossa am 27.10.2009 22:10:38
"Sicher dass es variiert? Ich hatte extra verschiedene eingegeben und dachte es wären immer dieselben."
Es variiert ganz sicher.
Weiß aber nicht, nach welchem Muster.
Beitrag von lugier am 27.10.2009 18:10:49
ja überall da wo Erich von Däniken seine Geschichten erzählt sind ganz viele blaue Kästchen. /\/\/\ :)
neee...aber ich hab bei 9 eingegebenen Werten mit 4 von 120 Saraswat Brahmin irgendwie übereinstimmung und der Sache wollte ich mal auf den Grund gehen. Dann hab ich mal von einem Brahmanen alle Werte eingegebem und da waren plötzlich unfgähr ein 2 drittel der blauen Käschen verschwunden :(.
Vorher ist mir das aber auch schon mal aufgefallen als ich eigene Werte falsch eingegeben hatte da gabs auch ein etwas verändertes Kätschenbild.
Beitrag von iGENEA am 27.10.2009 17:10:46
Sicher dass es variiert? Ich hatte extra verschiedene eingegeben und dachte es wären immer dieselben.
Entfernte Verwandte glaub ich auch nicht, in Japan bspw. sind immer sehr viele Kästchen.
Für die Ukraine scheint es jedenfalls keine Daten zu geben.
In der Liste "Recent Ancestral Origins" bei FTDNA sind auch Personen enthalten, die keine FTDNA-Kunden sind. Da könnten also welche dabei sein, die auch bei YHRD sind, aber das liegt an den Personen die diese Studien durchführen, die Ergebnisse FTDNA zur Verfügung zu stellen und sie bei YHRD hochzuladen.
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Beitrag von lugier am 27.10.2009 15:10:01
Danke für dei Einweisung :) ... hmmm aber irgendwie vareiert beim eingeben verschiedener Haplogruppendaten auch teilweise die Anzeige der blauen Kästchen.
Kann es vieleicht sein das immer nur die blauen Kästchen angezeigt werden in denen sich auch entfernte Verwandte befinden.
Und > sind die gesammelten Daten von YHRD auch in der Datenbank von FTDN erfasst ?
Beitrag von iGENEA am 24.10.2009 16:10:52
Hallo lugier,
Sie meinen wohl das Riesengebirge. ;-)
Zitat:
"Seltsamerweise gibt es aber für dass, für die protoslawische Urheimat, so oft anvisierte Gebiet nördlich oberhalb des Schwarzen Meeres überhaupt keine Verwandten nur ebend östlich und nördlich davon."
Das ist leicht erklärt:
Kleine YHRD-Einführung:
Die einzelnen viereckigen Felder auf der Weltkarte stehen jeweils für eine Testreihe, für eine Untersuchung, ein wissenschaftliches Projekt. Nur solche Daten könnte bei YHRD eingegeben werden, sind also alles Datensätze, keine Einzelpersonen wie bei Ysearch.
Ein blaues Feld steht dabei für Datensätze ohne Übereinstimmungen mit dem eingegebenen Haplotyp. Ein Feld das teilweise rot ist steht für Datensätze mit Übereinstimmungen, je mehr das Feld rot gefärbt ist, desto mehr Übereinstimmungen.
Wenn man bei "Visible geopositions" die Option "All" auswählt werden alle Positionen angezeigt die es in der gesamten Datenbank gibt.
Wie man sieht, gibt es aus der Gegend die als Ursprungsgebiet der Slawen gilt überhaupt keine Daten, die ganze Ukraine bildet leider ein richtiges Loch. Wohingegen es in der Tschechischen Republik offenbar flächendeckende Untersuchungen gab.
Wählt man "Matching haplotypes" aus, so werden alle blauen Felder, also die ohne Treffer, ausgeblendet.
Bei Ihrem Haplotyp erhält man ein schönes Ergebnis, gäbe es aus der Ukraine auch Datensätze wären dort vermutlich ebenfalls viele Treffer zu finden.
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Beitrag von lugier am 24.10.2009 14:10:05
Barbarossa@:
Danke für die echt guten Tips !
YHRD ist ja wirklich ein schönes Spielzeug :)
Ich hab da mal mal meine Daten eingegeben.
Meine bissherigen Erkenntnisse haben sich dadurch bestätigt.
Danach kamen meine Urvorfahren (Slawe/r1a) aus dem Raum südlich des Siebengebirges ( böhmisches Becken) bis nordlich der Karpaten (Südpolen)
Ein ganzer Teil findet sich dann aber auch in Weissrussland (Belarus) andere Teile in Badenwürtenberg,im Reinland,in Belgien und in Griechenland.
Seltsamerweise gibt es aber für dass, für die protoslawische Urheimat, so oft anvisierte Gebiet nördlich oberhalb des Schwarzen Meeres überhaupt keine Verwandten nur ebend östlich und nördlich davon.
Beitrag von iGENEA am 24.10.2009 12:10:43
Das was Stämme im historischen Sinne zu Völkern verbindet ist vor allem die Sprache aber auch eine gemeinsame Fortpflanzung.
Es kann natürlich sein, dass solche Völker auf einen Ursprungsstamm zurückgehen, und es durch eben diese Teilung erst zu mehreren Stämmen kam. Aber dieser Urzustand liegt zeitlich natürlich weit vor der Antike.
Eine Haplogruppe ist am ehesten mit einer Familie oder Sippe vergleichbar, nicht mit Bevölkerungsgruppen wie Stämmen, Völkern oder ähnlichem.
Man muss immer bedenken, dass jede Gruppe auf nur einen Mann/Frau zurückgeht. Geht man von den großen alten Gruppen wie R1A aus, dann sprechen wir von einer Zeit, als es noch keine Stämme gab sondern eher Kleingruppen mit höchstens 20-30 Personen. Die Frage ist also, wie verteilen sich die Nachkommen eines Mannes in rein männlicher Linie in so einer Gesellschaft?
Bestehen diese Sippen hauptsächlich aus Cousins, die sich ihre Frauen immer rauben oder friedlich mit anderen Kleingruppen austauschen? Oder leben auch Männer die in männlicher Linie überhaupt nicht bzw. nur extrem weitläufig verwandt sind zusammen?
Vermutlich gab es alle möglichen Kombinationen, wir wissen nur, dass eine Heplogruppe je älter sie wird natürlich immer mehr Mitglieder bekommt und sich daher auch immer weiter verteilt.
Selbst wenn also die Gruppe R1A mit einer reinen R1A-Sippe angefangen hat so trafen diese Cousins irgendwann auf völlig andere Männer und lebten mit denen friedlich in vielleicht schon etwas größeren Gruppen zusammen, was ja anhand von Ausgrabungen für eine bestimmte Zeit bewiesen ist.
Eine einheitliche Betrachtung gibt es also vermutlich nicht, es handelt sich um einen chaotischen Vorgang in dem sehr viel rein zufällig abläuft. Verwandtschaft war für die Menschen damals sicher wichtig, aber das wichtigste war das Überleben, gab es zahlreiche Nachkommen musste die Sippe sich irgendwann teilen und manche weiterwandern.
Die frühe Mischung fremder Haplogruppen könnte bspw. darauf zurückgehen, dass sich zwei Kleingruppen aus Vernunftgründen zusammenschließen, weil sie alleine jeweils zu wenig sind um ein Mammut zu jagen oder die eine Gruppe zufällig einige Männer verloren aber genügend Frauen hat, während es bei anderen grad anders herum war.
In der Zeit in der wir von Urvölkern und der Vorformen wie Indogermanen reden haben sich die großen Haplogruppen jedenfalls schon vermischt, liegen ja auch 15.000 Jahre dazwischen.
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Beitrag von WG am 23.10.2009 21:10:41
Ich denke, wir müssen aus genetischer Sicht wohl eher von Ursprungsstämmen, als von Urvölkern sprechen. Selbst alte Völker setzten sich sicherlich aus einer Vielzahl von Stämmen zusammen.
Selbst die 12 Stämme, die sich von Abraham ableiten, bilden genetisch nur einen Teil von ganz Israel. Stämme sind Einheiten, die sich aus einer Anzahl von x Familien zusammensetzen. Ab einer bestimmten Größe von etwa 300 Individuen teilten diese sich auf, wurden. Bei bis etwa 250 Personen kennt man noch jedes Mitglied seines Stammes, kann sie auch namentlich noch zuordnen. Viele dieser Stämme verteilten sich in einer Region, wurden so zu einem Volk. Durch Frauenraub bei genetisch fremden Stämmen kam es schon früh zur genetischen Durchmischung, was die Folgen von Inzucht ausbremste. Die „Blutauffrischungen“ waren ein notwendiges muss.
Die Germanen (Rugier, Friesen, Sugambrer, etc.) sind als Volk nicht definierbar, wohl aber einzelne Stämme, den nord- und südamerikanischen Indianerstämmen vergleichbar.
Unsere Haplogruppen zeigen primär wohl eher auf Ursprungsstämme, oder?
Beitrag von Barbarossa am 23.10.2009 19:10:11
Oh ich seh grad, 2 Sachen führen zum gleichen Blogeintrag.
Beitrag von Barbarossa am 23.10.2009 19:10:09
"Hast du über diese 2 Leichenfunde irgend einen Link ?"
Es gibt natürlich nicht nur diese 2.
Nur sind diese 2 zusammen in einem Gräberfeld (und nebenbei auch noch Vater und Sohn)
Hier:
http://dienekes.blogspot.com/2008/11/y-chromosomes-and-mtdna-from-eulau.html
3 weitere verwandte R1a in Deutschland, Streitaxthirtenzeit (auch als "Schnurkeramik" (Corded Ware) bezeichnet):
http://dienekes.blogspot.com/2008/11/y-chromosomes-and-mtdna-from-eulau.html
Ein Bronzezeitfund in einer Höhle in Deutschland. Auch R1a1 dabei:
http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2008-02/1202055729
Leider auf englisch.
Links zu den Studien (wo man teilweise PDFs bekommt inc Haplotypen, teilweise sogar YSearch einträge der gefundenen Personen) sind teilweise im Block.
Such da selbst mal rum. ;)
Irgendwo wurde der Haplotypus von der Vater Sohn Geschichte in www.yhrd.org/ eingetippt und er hatte polnische und russische Treffer.
Beitrag von iGENEA am 23.10.2009 18:10:45
Es ist so wie ich vermutet hatte. Die Gruppe U4 ist ziemlich alt und diese Werte sind auch quasi überall zu finden.
Also abwarten wie das Ergebnis für HVR2 wird.
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Beitrag von FrozenCevap am 23.10.2009 16:10:57
Mütterliche Linie
Abweichungen in HVR1
16356C, 16519C
Beitrag von FrozenCevap am 23.10.2009 16:10:54
ou das wäre natürlich klasse...
E9146
Haplo: U4
Urvolk nicht bestimmbar
Beitrag von iGENEA am 23.10.2009 16:10:36
Völker die genetisch nicht erkennbar sind sind meistens "politische" Völker die aus verschiedenen Ethnien bestehen. Wenn man z.B. von Römern spricht sind das genetisch Etrusker, Italiker und andere.
Oder aber sie sind zu jung, wie bspw. Deutsche und Franzosen - mit einem 12-Marker oder hvr1 Test absolut nicht zu unterscheiden.
Das lässt sich dann natürlich bei niemandem bestimmen, solche Völker gibt es quasi nur auf dem Papier, da kann man nicht dazu gehören.
In Ihrem Fall könnte es so sein, dass das HVR1-Profil sich zu gleichmäßig über viele Urvölker verteilt, da kann eine Erweiterung auf HVR2 hilfreich sein.
Wenn Sie wollen können Sie mir Ihr Profil hier mitteilen, ist ja bei hvr1 nicht sehr umfangreich, dann kann ich eventuell was dazu sagen.
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Beitrag von FrozenCevap am 23.10.2009 16:10:15
"...sie sind historisch bekannt, aber genetisch nicht fassbar..."
kann das der grund sein wieso es bei mir heisst (mütterlicherseits) Urvolk nicht bestimmbar....und kann man ein urvolk welches nicht bestimmbar ist mit einem upgrade (mir wurde seitens igenea HVR1toHVR2 empfohlen welches ich nun auch bestellt habe)bestimmen oder bleibt das urvolk unbestimmbar
Beitrag von iGENEA am 23.10.2009 16:10:04
Über den Beginn der Isolationsphasen kann man derzeit keine brauchbaren Aussagen machen, man darf sich das auch nicht als fest definierten Zeitraum vorstellen, es handelt sich höchstwahrscheinlich um fließende Übergänge.
Ja, es können in dieser Anfangsphase auch mehrere Völker mitgewirkt haben, wobei dann trotzdem irgendwie eine gemeinsame Sprache und eben genetische Profile herauskamen und damit schon sowas wie eine Identität.
Es war jedenfalls kein permanentes und vollständiges Durchmischen dieser Völker, sonst könnte man Skythen von Slawen nicht unterscheiden, bei manchen Völkern ist das ja der Fall, sie sind historisch bekannt, aber genetisch nicht fassbar.
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Beitrag von FrozenCevap am 23.10.2009 15:10:21
demnach können zu den "Protoslawen sowohl die iranischen nomaden Kimmerier Sarmaten Skythen....etcgehören als auch die veneter, resp einige stämme des venetischen volkes gewesen sein
Beitrag von FrozenCevap am 23.10.2009 15:10:15
"...Die Leute, die um 1.000 v.Chr. begonnen haben die slawische Sprache zu entwickeln bezeichne ich als slawische Kernbevölkerung, zu der Zeit spricht natürlich kein Historiker von Slawen, eher von Protoslawen, von denen wir nur leider recht wenig wissen..."
Eben und genau da behautet herr Gert Meier (so heisst er) sei es zu einer vermischung der vielen Völker gekommen,(Nicht Gentechnisch gemeint sondern eher Kulturell, Gentechnisch sagten sie ja auch es gibt nicht nur EIN slawisches Profil) und naheliegend ist es auch dass durch die Isolationsphase welche sie erwähnt haben auch eine neue Sprache entstand...nämlich die slawische.
Beitrag von iGENEA am 23.10.2009 14:10:49
Ich bin natürlich kein Prof. für Slavistik und der wird davon im Detail mehr verstehen als ich.
Aber die Sprachwissenschaft geht davon aus, dass es vor 3.000 Jahren zur Abspaltung des Protoslawischen vom Indogermanischen kam. Das passiert ja nicht einfach so, Vorraussetzung dafür ist immer eine gewisse räumliche Trennung von Bevölkerungsgruppen.
Die Leute, die um 1.000 v.Chr. begonnen haben die slawische Sprache zu entwickeln bezeichne ich als slawische Kernbevölkerung, zu der Zeit spricht natürlich kein Historiker von Slawen, eher von Protoslawen, von denen wir nur leider recht wenig wissen.
Wie groß deren Anteil an den Slawen ist, die 1.500 Jahre später von oströmischen Geschichtsschreiben benannt werden kann ich nicht sagen. Natürlich ist es möglich, dass auch einige Skythen sehr früh zur Entstehung dieser Protoslawen beigetragen haben.
Roman C. Scholz
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Beitrag von FrozenCevap am 23.10.2009 14:10:35
ach ja etwas habe ich noch vergessen...wann waren denn diese Isolationsphasen bei den germanen slawen und den anderen???
Beitrag von FrozenCevap am 23.10.2009 14:10:33
...danke für ihre erklärung...ich glaube langsam ein wenig ordnung in meinen "Slawen-Chaos" gebracht zu haben...hehe...
naja nicht schlecht für einen slavisierten hellenen aus den Baltischen staaten....hehehe
Beitrag von iGENEA am 23.10.2009 14:10:18
Die Slawen waren sich wie die Germanen ihrer Zusammengehörigkeit insoweit bewußt, als diese Zusammengehörigkeit durch gleiche oder ähnliche Sprache offensichtlich war.
Jetzt nochmal zur Urvolkbestimmung:
Zitat von FrozenCevap:
"heisst dass dass all diese völker sich im verlaufe der zeit so sehr vermischt haben dass sie ein gemeinsames profil entwickelt haben??"
Nein, und das ist ein sehr wichtiger Punkt.
Es wird hier nur das Y-Chromosom und die mtDNA analysiert. Die unterliegen aber keiner Vermischung durch die Fortpflanzung, sie folgen unverändert (abgesehen von Mutationen) der rein männlichen bzw. rein weiblichen Linie.
Im übrigen sind die Beschreibungen der oben genannten Völker viel später anzusiedeln, als zum maßgeblichen Zeitpunkt. Um das Jahr 0 waren Skythen, Slawen und andere als definierbare Urvölker schon fertig, das was danach an Vermischung passiert ist macht uns die Bestimmung in manchen Fällen schwerer, aber noch klappt es.
Es kommt bei der Entdeckung eines genetischen Urvolkes ausschließlich darauf an, dass zumindest über einen gewissen Zeitraum eine Abgrenzung statt gefunden hat, die ausreichend stark genug war, so dass sich genetische Singularitäten entwickeln konnten. Also genetische Profile, die nur in einem Volk vorkommen, weil ihre Träger während dieser Zeit eben ausschließlich oder hauptsächlich in diesem Volk lebten.
Es gibt ja auch nicht "ein" slawisches Profil sondern viele verschiedene. Das sieht man schon daran, dass in allen Urvölkern verschiedene Haplogruppen und damit auch verschiedene Profile vorkommen.
Das wichtige ist die Zeit der Trennung der Völker. Die slawischen Profile gehen auf die Zeit zurück, als die slawische Urbevölkerung eben relativ wenig Kontakt zu anderen Völkern hatte.
Dabei kann es natürlich sein, dass manche Profile jünger sind als andere, wenn es zu Zuwanderung in so ein Volk kommt.
Solange es eine solche Isolationsphase gab, lässt sich ein Volk definieren. Je länger diese Phase desto einfacher. Wir zehren sozusagen heute noch davon, dass Germanen, Kelten, Slawen und andere sich irgendwann in der Vergangenheit über einige Zeit weitgehend von allen anderen fern gehalten haben.
Roman C. Scholz
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Beitrag von FrozenCevap am 23.10.2009 14:10:06
Hallo Herr Scholz
besten dank für ihre rasche antwort auf deren 2.teil ich gespannz warte...
nur eine kleine Anmerkung zu Ihrer Bemerkung:
"...Ich gehe daher von einer slawischen Kernbevölkerung aus die in ihren südöstlichen Randgebieten aber auch Kontakt zu den iranischen Reitervölkern hatte (wie im Westen zu Germanen..."
dies widerspricht so ziemlich der gesamten abhandlung des Proff.... (namen hab ich leider jetzt gerade nicht present werde ich ihnen aber noch zustellen, zusammen mit der abhandlung) der Slavistik der der Meinung ist die slawen seien nur eine sprachliche gemeinschaft vieler verschiedener völker
Beitrag von iGENEA am 23.10.2009 12:10:52
Hallo FrozenCevap,
zur Sprache:
Das Alt-Persische gehört zum indoiranischen Zweig des Indogermanischen. Die slawischen Sprachen sind ebenso ein Zweig des Indogermanischen.
Es gibt zwischen all diesen Sprachen gewisse Ähnlichkeiten, es kann auch durchaus sein, dass die slawischen Sprachen, da sie aus dem Osten Europas kommen größere Ähnlichkeiten mit den ndoiranischen haben als bspw. germanische oder keltische Sprachen.
Aber das Urslawische ging nicht aus dem Persischen hervor, er ist ein eigener Zweig. Dieser trennte sich von den anderen indogermanischen Sprachen vor mindestens 3.000 Jahren.
zum (Ur)volk:
Das Ursprungsgebiet der Slawen ist tatsächlich noch ein wenig unklar, aber die Eingrenzung Weichsel - Dnjepr - Don umschreibt das Kerngebiet schon sehr gut.
Die Skythen und die Sarmaten sind eng verwandt, man könnte die Sarmaten als Teil der Skythen sehen, also die Skythen als Sammelbegriff für mehrere iranische Reitervölker zu denen auch die Sarmaten gehören.
Die Kimmerier waren höchstwahrscheinlich auch ein iranisches Reitervolk und daher mit den Skythen/Sarmaten verwandt.
Ob die Anten wirklich ein iranisches Volk sind ist unklar, da man noch zu wenig über sie weiß. Sie kamen wohl aus derselben Gegend wie die Kimmerier, also nördlich des schwarzen Meeres, was natürlich eine Verwandtschaft nahe legt.
Die Venter sind dagegen an der Weichsel anzusiedeln und haben mit den iranischen Völkern nichts zu tun.
Gemeinsam mit Venetern und Anten werden bei Jordanes die Sclaveni (Slawen) genannt, welche zwischen Weichsel und Donau sitzen sollen. Aber eben erst zu dieser Zeit, also 500 n.Chr..
Was fällt auf? Die iranischen Völker die irgendwie mit den Slawen zu tun haben kommen aus den Randgebieten des Ursprungsgebietes der Slawen, Skythen im Ost, Sarmaten im Südosten, Kimmerer und Anten im Süden (nur ganz grob).
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die sich einfach alle zusammen "in der Mitte" also irgendwo zwischen Weichsel, Dnjestr und Dnjepr getroffen und ein neues Volk "gegründet" haben.
Das stimmt auch nicht mit den sprachwissenschaftlichen Erkenntnissen überein.
Das Slawische ist eben ein eigener Zweig der sich also auch erstmal selbständig und vor allem abgetrennt von anderen indogermanischen Sprachen entwickelt haben muss. Wie gesagt mindestens 3.000 Jahre alt, also nicht einfach nur eine Mischung aus den genannten Völkern und ihren Sprachen, das kann man ausschließen.
Ich gehe daher von einer slawischen Kernbevölkerung aus die in ihren südöstlichen Randgebieten aber auch Kontakt zu den iranischen Reitervölkern hatte (wie im Westen zu Germanen).
Von dieser Kernbevölkerung wissen wir natürlich weniger, als von den Stämmen am Rand, die im (ost)römischen Reich eingefallen sind. Dennoch kann diese zahlenmäßig stark gewesen sein, eine Erwähnung oder Nichterwähnung in antiken Quellen sagt nämlich ohne genauere Angaben nichts darüber aus, ob man es nur mit kleinen Teilstämmen oder ganzen Völkern zu tun hat.
Das mit den genetischen Urvölkern erkläre ich im nächsten Beitrag.
Roman C. Scholz
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Beitrag von lugier am 23.10.2009 12:10:10
@barbarossa:
Hast du über diese 2 Leichenfunde irgend einen Link ?
Ich habe jetzt auch schon soviel über das ganze Thema Slawen gehört und gelesen, nach meiner Meinung muß man die Slawen als Urvolk
genauso betrachten wie zum Beispiel die heutigen Deutschen > halt ein Sammelsorium aus vielen verschiedenen ethnischen Gruppen die sich zu ihrer Zeit nicht einmal einer Zusammengehörigkeit bewusst waren.
Ich kann mir daß sehr schwer vorstellen jetzt aus diesem Schmelztiekel eine 99,9 prozentige Urvolkbestimmung vorzunehmen.
Beitrag von Barbarossa am 23.10.2009 10:10:27
Ich hab keine Ahnung, nach was für Profilen iGENEA vorgeht.
Aber zu Deiner Beschreibung kann man nochinzufügen:
Das Gebiet um Polen scheint schon 2000-3000 vor Christus überwiegend R1a1 gewesen zu sein, obwohl die "Slawen" erst um 500 nach Christus aus der Ukraine nach Polen eingewandert sein sollen.
Ich könnte mir vorstellen, das obwohl diese Leute, genauso wie die die schon da lebten R1a1 waren, andere Profile hatten. Und das diese Profile, die der typischen Slawen Invasionswelle entsprechen, als Slawen erkannt werden. (spekulier spekulier)
Außerdem liegen 2 Leichen seit 4600 Jahren in einem Gräberfeld in Mitteldeutschland, deren R1a1 Profile heute in Polen am häufigsten sind. Die Gräber deuten auf Angehörige der Streitaxtleute.
Außerdem gabs da ja noch die sogenannte "Lausitzer Kultur" (ungefähr Polen, Weißrussland, Slowakei und ein paar Teile der "neuen Bundesländer Deutschlands. Berlin unter anderem) 1500 vor Christus)
Beitrag von FrozenCevap am 23.10.2009 09:10:10
Hallo die geehrten IGENEA Mitarbeiter.
Ich habe mich, um nicht allzu viele dumme fragen hier im forum posten zu müssen, in letzter zeit intensiv mit dem thema Slaven befasst...div. bücher, abhandlungen verschiedener proffesoren der Slavistik, etc, etc.... eins haben alle gemeinsam, keiner weiss wo das eigentliche ursprungsgebiet der slaven ist. Viele behaupten es deutet alles hin dass die ersten ursprünge im heutigem Iran zu finden sind, und dass die alt-persische sprache eindeutige parallelen zur slawischen sprachen habe. Der griechische Geschichtsschreiber Aristeas von Prokonnesos erwähnt in seiner Chronik um 550 v.Chr. das Steppenvolk der Kimmerier am Nordrand des Schwarzen Meeres, welches iranischen Ursprungs sein soll. Fraglich ist, ob es sich hierbei um Verwandte der Sarmaten handeln könnte, ein ebenfalls nordiranisches Steppenvolk, das von 600 v.Chr. - 450 n.Chr. im südrussischen und ukrainischen Raum lebte, oder ob die beiden Völker identisch sind. Die Griechen erwähnten die Sarmaten, und die Römer nannten das Gebiet Sarmatien.
Ab 700 v.Chr. weiß man von dem iranischen Nomadenvolk der Skythen auf ukrainischem und südrussischem Gebiet bis hin zum Dnjepr. Seit dem 3.Jahrhundert v.Chr. unterteilten die Griechen in \"Kelten\" westlich des Rheins und \"Skythen\" östlich des Rheins. In Rom war eine Unterteilung in Kelten, Germanen und Skythen üblich. Weiterhin zu nennen sind noch die Anten, auch iranischer Herkunft.
Vergleiche erwiesen durchaus Ähnlichkeiten des Alt-Persischen mit slawischen Sprachen. Man spricht von einem größeren Entstehungsraum der Slawen zwischen Weichsel, Don und Dnjepr. nicht zu vergessen ist die um 100 v.Chr. - 100 n.Chr.stattgefundene besiedlung der slawische Gebiete durch Goten...
Um Christi Geburt lebt im Gebiet des heutigen Polen - Litauen - Weißrussland - Russland ein Volk der Veneter von denen es heisst die ersten grundsteine der entstehung eines slawischen volkes beigetragen zu haben.
demnach sind slawen nicht wirklich EIN volk sondern vielmehr eine Mischung extrem vieler völker die im verlaufe der jahre eine gemeinsame sprache eine mischung aus der alt-persischen, germanischen und alt-gotischen sprache entwickelt haben.
ich frage mich nun wenn dies richtig ist, wie ist es dann möglich jemanden gentechnisch als slawe zu identifizieren...heisst dass dass all diese völker sich im verlaufe der zeit so sehr vermischt haben dass sie ein gemeinsames profil entwickelt haben??
und wenn ja gehöre ich, falls mein Urvolk slawe ist (was es nicht ist...zu meinem erstaunen da mir mein leben lang beigebracht wurde dass wir alle slawen sind)wahrscheinlich zu einem von den vielen völkern die zur entstehung der slawen beigetragen haben....
ist das soweit richtig oder bin ich nun komplett falsch...???
Beitrag von iGENEA am 07.10.2009 15:10:33
Da haben Sie wohl recht. Ich werde das Slawen-Forum nochmals anschauen und eventuell die guten Beiträge reaktivieren.
Joëlle Apter (M.Sc.)
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Beitrag von Slawe am 07.10.2009 13:10:59
Die Abhandlung über die Slawen hatte bislang über 100 Beiträge. Es ist schon sehr schade daß sie jetzt alles löschen musten. Wenn das Forum nicht fachkräftig betreut wird, werden die Beiträge an dieser Stelle sicher gehaltlos bleiben und in die eine oder andere Richtung abdriften...
Beitrag von iGENEA am 07.10.2009 13:10:32
Einige Unterforen musste ich leider gesamthaft löschen, weil so viele rassistische oder politische Bemerkungen eingebracht wurden. iGENEA findet es gut, wenn Sie über Urvölker und dessen Ursprung diskutieren. Ich muss Sie aber bitten, den Inhalt so zu gestalten, dass er politisch korrekt bleibt.
Joëlle Apter (M.Sc.)
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Beitrag von Slawe am 07.10.2009 13:10:18
Wo ist denn die gesammte Abhandlung über die Slawen geblieben ? einfach gestrichen ?