Russen

Beitrag von iGENEA am 02.03.2010 19:03:01

Hallo Schmidt,

Sie haben natürlich Recht, habe die Einleitung verändert und indoeuropäisch hinzugefügt.

Roman C. Scholz
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Beitrag von Schmidt am 02.03.2010 11:03:34

Ich bin doch geschockt was hier für ein unhaltbarer, der Wissenschaft widersprechender Unsinn geschrieben wird. Die Skythen und Sarmaten in Südrussland und der Ukraine waren keine Turkvölker, sondern iranische Indoeuropäer.

Beitrag von anon2345 am 18.10.2009 00:10:51

Noch wohnten und wohnen auch Kalmücken (Westmongolen) in Astrakhan und andere südrussischen Regionen. Auch von diesen Volk kommt asiatische MTDNA bei Russen, da sich bestimmt gemischt haben. Wie erwähnt nicht nur Männer sondern ganze Familien migrierten aus Dsungarei. Außen Kalmücken siedelten auch andere asiatische oder zum teil asiatische Völker, also ganze Familien. Ist anders als mit dem Tataren in Polen, die Nachkommen von tatarischen Kriegern sind.

Beitrag von Burak am 19.08.2009 13:08:21

Warum werden die Leute hier immer so schnell persönlich ?
Leute dass ist hier kein Chat Forum. Ihr diskutiert hier mi Gen-Forschern (Wissenschaftlern) ich bitte um ein bisschen mehr Respekt.
Aus viele Beiträge entnehme ich dass sich jugendliche hier aufhalten.

***

@ Inma Pazos

In der Einleitung ist ein Fehler:
"Die frühe und mittelalterliche Geschichte des südrussischen Steppengebiets war beherrscht von meist türkischen Reitervölkern, wie den Skythen und Sarmaten"

Die Skythen werden in 2 Gruppen aufgeteilt. In europide und mongolide. Skythe war ein Oberbegriff für Barbaren aus dem Osten. Natürlich gab es unter den Skythen auch türkische Reitervölker jedoch gab es auch iranische. Die Skythen im Raum Eurasien waren iransich , während die Skythen im Raum Sibirien, Altai eher mongolid also proto-türkisch waren. Natürlich hat man auch mongolide Skythen in Eurasien und europide Skythen in der Altai Region gefunden. Wanderungen gab es schon immer.

Des Weiteren waren die Sarmaten nicht türkisch sondern iranisch.

Dankeschön

Beitrag von iGENEA am 17.04.2009 11:04:53

Danke, mach ich immer gerne!

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Beitrag von hermann am 16.04.2009 18:04:55

macht nichts frau pazos! trotzdem danke!

Beitrag von iGENEA am 16.04.2009 15:04:16

Nein, leider habe ich keine solche Liste und die Daten zu genetischen Ähnlichkeiten sind noch zu gering, um hierzu Listen zu erstellen. tut mir Leid.

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Beitrag von hermann am 16.04.2009 14:04:56

vielen dank für die aufklärung frau pazos! haben sie vielleicht eine liste, in der aufgelistet ist wer früher noch zu den turkvölkern gezählt wurde oder wird bevir sie differenzierbar waren? Oder generell zu wem z.b die germanne gezählt wurden aufgrund ihrer genetischen ähnlichkeit usw?

vielen dank
mfg

Beitrag von iGENEA am 14.04.2009 15:04:01

Danke Ost-Iberer!!

Sarmaten können erst seit 1 Jahr genetisch differenziert werden, vorher gehörten sie zu den Turkvölkern. Sie sind genetisch mit den Turkvölker verwandt, können aber jetzt differenziert werden. Analog bei den Skythen, wobei diese schon länger differenziert werden können.

Achtung! Genetische und Historische oder Ethnologische Einteilungen oder Definitionen nicht verwechseln. Ein Volk kann linguistisch oder hisotirsch ein anderes Urspurng haben alsl genetisch.

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Beitrag von herrmann am 11.04.2009 01:04:03

hallo,
wieso werden den die sarmaten und skythen ganz am anfang ihres beitrages als türkische reitervölker bezeichnet wobei sie aber schreiben das diese differenziert werden können und es ja erwiesen wurde das sie iranischen ursprungs sind?

vielen dank und mfg

Beitrag von Ost-Iberer am 27.03.2009 07:03:31

Hallo MaXyM,

Die Mutationen im Y-Chromosom und in der mtDNA zeigen tatsächlich wo diese Linien zu bestimmten Zeiten gelebt haben. Bei einem Test kann man das Urvolk erfahren (Zeitraum etwa 900 v.Chr. bis 900 n.Chr.) und das Ursprungsland für die Zeit des Mittelalters (etwa 11. Jahrhundert).
Die Haplogruppe, bspw. R, zeigt auch wo in etwa die Linie zu einer bestimmten Zeit gelebt hat. Da aber die Haplogruppen zu unterschiedlichen Zeiten entstanden sind ist der Zeitraum den man so bestimmen kann für jede Person unterschiedlich. Das kann vor 10.000 oder schon vor 30.000 Jahren gewesen sein.

Zu Deinem Beispiel:
Es gehört normalerweise eher selten eine ganze Gruppe von Menschen derselben Haplogruppe an, egal ob weibliche oder männliche Haplogruppen. Natürlich gibt es Verwandte in rein männlicher oder weiblicher Linie die auch in derselben Bevölkerungsgruppe leben, aber deshalb müssen nicht alle Männer in der Gruppe zur selben Haplogruppe gehören.
Dazu muss man bedenken, dass so eine Haplogruppe keine Gruppe von Menschen ist, die zusammenleben sondern nur Männer (oder Frauen) die in direkter männlicher (oder weiblicher) Linie einen gemeinsamen Vorfahren (Mann oder Frau) haben, der als erster eine ganz bestimmte Mutation hatte und der sozusagen der \"Gründer\" dieser Haplogruppe war.
Je älter diese Gruppe ist desto weiter verbreitet sie sich normalerweise. Die Gruppe R ist bspw. ca. 30.000 bis 35.000 Jahre alt. Deshalb gab es höchstwahrscheinlich auch schon vor 3.000 Jahren Männer dieser Gruppe in ganz Europa und Teilen Asiens von Spanien bis zum Kaukasus. Das gleiche gilt für andere Gruppen, die waren auch damals schon recht weit verbreitet, weil sie eben schon sehr alt sind.

Alle Mitglieder einer Haplogruppe die heute leben sind deshalb Cousins, Onkel und Neffen, (und natürlich Großväter, Väter und Söhne) wenn auch teilweise extrem weit voneinander entfernt was die Verwandtschaft betrifft und auch was den Wohnsitz betrifft.

Wenn also eine Bevölkerungsruppe vor 3.000 Jahren von irgendwo her nach Norwegen gewandert ist, dann hatte damals schon jeder einzelne von denen seine feste Haplogruppe. Wenn sie Europäer waren dann waren manche Männer vermutlich R, manche G, manche I usw.. Für die Frauen bzw. weiblichen Haplogruppen das gleiche. Wo diese Menschen hinwandern und mit wem sie sich fortpflanzen ist völlig egal, jeder einzelne Mann gibt seine Gruppe an die Söhne weiter, jede Frau an alle ihre Kinder.
Das ist ja gerade der \"Witz\" an der Sache, Y-Chromosom und mtDNA bleiben bei der Forpflanzung unberührt, sie ändern sich nicht durch Kombination mit den Genen des Partners. Wenn ein Y-Chromosom sich verändert, dann von ganz allein, es mutiert zufällig, egal wo der Mann sich aufhält oder wer seine Mutter war. Grundsätzlich hat er exakt dasselbe Y-Chromosom seines Vaters nur ab und zu mutiert es eben.

Das heißt man sieht diese Ortswechsel wie in Deinem Beispiel nicht an den Haplogruppen, die können sich nicht verändern. Es bilden sich höchstens neue Untergruppen, z.B. als ein Mann der zu R gehörte eine Mutation hatte und damit zu R1 wurde aber das ist auch schon so lange her, dass man R1 heute überall in Europa findet.

Aber das Y-Chromosom und die mtDNA mutieren wie gesagt. Wenn diese Bevölkerungsgruppe also homogen bleibt, dann kommen ganz bestimmte Mutationen des Y-Chromosoms oder der mtDNA nur in dieser Gruppe vor. Das heißt, die Chancen stehen gut, dass man diese Gruppe als \"Urvolk\" definieren kann. Wenn die also seit 1.000 Jahren bis heute z.B. im Kaukasus leben, dann findet man bei Ausgrabungen die aus dieser Zeit stammen eben genau diese typischen Y-Chromosomen oder mtDNA. Wenn man genau das gleiche jetzt plötzlich in Norwegen findet und man weiß, dass diese Ausgrabung älter als 1.000 Jahre aber jünger als 3.000 Jahre ist, dann kann man auf diesem Weg tatsächlich herausfinden, dass diese Gruppe damals für 2.000 Jahre in Norwegen gelebt hat.

Das geht aber noch nicht in allen Einzelheiten, jede Wanderungsbewegung kann man nicht nachvollziehen, da diese Wissenschaft noch am Anfang steht und noch nicht jedes genetische Profil für alle Völker die es auf der Welt vor ca. 2.000 Jahren gab gefunden wurde. Für die meisten der Urvölker in Europa (Germanen, Kelten, Slawen usw.) geht es aber schon heute.

Zur zweiten Frage:
Die mtDNA ist ein ringförmiges Molekül.
Die Regionen hvr1 und hvr2 gehören beide zur sogenannten Kontrollregion. Hier siehst Du die Lage dieser Region im Ring:

http://2.bp.blogspot.com/_W7tnZE1tW6A/SKfg1xrVGsI/AAAAAAAAAyY/5tADCbI2t7I/s400/mitochondrial+DNA.jpg

Das besondere an dieser Region ist, dass sie keine Proteine kodieren, weshalb es keine negativen oder positiven Auswirkungen hat, wenn sich was verändert. Außerdem treten Veränderungen dort häufiger auf, daher auch der Name hypervariabel während der Rest des Rings eher stabil ist.
Daher kann man an den Unterschieden oder besser an den Übereinstimmungen Verwandtschaften über die mütterliche Linie erkennen.
Genaueres kann ich dazu leider nicht sagen, aber fürs Verständnis warum diese Regionen wichtig sind sollte es reichen.

Grüße

Ost-Iberer

Beitrag von MaXyM am 26.03.2009 17:03:38

was sind das für zwei Regionen (hvr1 und hvr2) der mtDNA ?

Beitrag von iGENEA am 26.03.2009 11:03:53

Diese grobe Wanderungen werden eben durch die Haplogruppe, das Urvolk und das Land rekonstruiert. So haben Sie die drei Herkünfte und die verschiedene Wanderetappen.

Inma Pazos
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Beitrag von MaXyM am 26.03.2009 00:03:40

was sieht man bei mehrerer Mutationen ín einem Gen ? Könnte es so sein, dass eine Bevölkerungsgruppe , die z.B. zu \"A\" gehörte wurde nach Norwegen gebracht, dort 2000 Jahre lebte, dann nach Kaukasus vertriben und dort 1000 jahte lebte und die ganze Zeit nur unter sich vermischte, also homogen blib, wird das Ergebniss trotsdem A sein oder werden diese Spuren des Ortswechsels nachvollziehbar . also G für Kaukasus und I für den Ort ,wo die Wikinger entstanden sind?

Beitrag von iGENEA am 25.03.2009 15:03:41

Beim Mädchen selbst würden man dann nur noch die mütterliche Linie untersuchen können und nicht mehr die väterliche. Das X-Chromosom vom Vater kann nicht rekonstruiert werden. Erinnern Sie sich bitte, dass bei der mütterlichen LInie nicht das X-Chromosom untersucht wird, sondern die mtDNA.

Inma Pazos
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Beitrag von MaXyM am 25.03.2009 15:03:40

wenn ein Mädchen geboren wird dann bekommt sie zwei X-Hromosomen eine vom Vater und eine von Mutter . Aber der Vater hat diese X-Hromosom von eigener Mutter bekommen. Besteht doch die Mögligkeit diese zweite Omalinie zu untersuchen für ein Mädchen ?

Beitrag von iGENEA am 25.03.2009 10:03:40

Nein, prozentuale Verteilungen sind nicht möglich. Jede Linie hat nur eine Herkunft. Durch die Analyse mehrerer Linien können dann die verschiedene Herkünfte einer Person untersucht werden.

Zu Ihrem Beispiel. Wenn Ihr Urururururgrossvater Russe war, dann ist Ihr väterliches Profil immer noch russisch. Da spielen die Frauen dieser Männer keine Rolle, denn es ist das Y-Chromosom, das wir hier untersuchen.

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Beitrag von MaXyM am 24.03.2009 18:03:10

Ich mochte einfach mehr erfahren über genauigkeit der Ergebnisse .
Wenn mein Vater russe ist und sein Vater großvater und so weiter auch russen waren ,obwohl alle ihre Mütter ganz anderer Herkunft waren -wird das Ergebniss z.B. :\"R\" sein?
oder kann man das prozentuell ansehen z.B. :
R1a 30% , N 10%, G oder A 0,3% ?
oder die Nationalitäten z.B Russe 30%, Jude 40%, Finne 15% und so weiter ?
ich weis ,dass meine UrUrgroßmutter Khakasin war oder aus diesem Gebiet stamm; also Mutter meines Urgroßvaters . Wird das auch gesehen ? oder jemand for 3,8 oder zwanzig Generationen einer bestimmter Abstammung war ?
Vielen Dank !!!
Maxim

Beitrag von kranich_ev@web.de am 24.02.2009 13:02:21

zu Beitrag v. >winnik< v. 23.12.2008:
Möglicherweise lässt sich die Frage nach der Herkunft des Nammens >Rus/ Russen< nicht einwandfrei klären. Frau Pazos hat Recht, wenn sie im Beitrag v. 11.02.2008 die Namensgebung durch die Wikinger/Waräger herleitet. Die Waräger wurden von den Slawen "Ruotsi" genannt.
Möglicherweise kam die Bezeichnung "Ruotsi" dann auf die Ruthenen, und wurde, wie >winnik< ebenso richtig argumentiert, von den Ruthenen unter PeterI. 1721 auf die Moskowiter und alle unter seiner Herrschaft stehenden Völker übertragen.

Beitrag von iGENEA am 30.12.2008 09:12:17

Nein, die Sarmaten koennen genetisch differenziert werden,es ist also nicht das gleiche Volk wie die keltischen Russen. Ob Verwandtschaften vorliegen weiss ich allerdings nicht, ist noch nicht untersucht worden.

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Beitrag von SP am 26.12.2008 23:12:00

Sind die keltischen Russen eventuell mit den Sarmaten gleichzusetzen, die bekanntlich in Russland und der Ukraine gelebt haben ? Diese stammen vermutlich aus dem Iran, aber iranische Wurzeln haben sie ja wohl keine gefunden ?

Beitrag von iGENEA am 24.12.2008 15:12:43

Ich weiss leider nicht wo ich Rus als Wort benutzt haben soll, denn ich höre es zum ersten Mal. Es ist aber sicherlich NIE politisch gemeint gewesen, dafür haben wir sicher keinen Grund und vor allem kein Interesse, denn Geschichte und Wissenschaft werden schon genug politisch missbraucht. Wir versuchen genau das Gegenteil und den Leuten klar zu machen, dass die politischen Völker, keine genetische Völker sind und dass kein Land 100% oder rein oder nur eine Herkunft hat.

Falls ich diesen Begriff mal benutzt habe, entschuldige ich mich, wusste nicht von dieser Konstellation.

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Beitrag von winnik am 23.12.2008 00:12:35

Sie publizieren hier einen prorussischen Propagandablödsinn. Der Begriff \"Rus\" bedeutet nicht russisch, wie sie aus Unkenntniss und Parteinahme behaupten, sondern, Ruthenien. Der Begriff \"Russland\" stammt vom Jahre 1721. Damals stahl Peter der \"grosse\" das Wort in der bereits eroberten Ukraine. Bis 1721 nannten sich die heutigen Russen selbst als Moskowiter. Auf jeder Europakarte vor 1721 ist das deutlich zu sehen.

Beitrag von iGENEA am 25.11.2008 13:11:13

Nein, leider habe ich dazu keine Informationen.

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Beitrag von Karsten am 24.11.2008 10:11:39

Gibt es Hinweise, in welcher Gegend die keltische Gruppe in Rußland sich befindet? Weiß man wie sie dort hinkam?
Danke und Gruß

Beitrag von iGENEA am 12.11.2008 08:11:46

Es gibt sehr viele Russen mit Haplogruppe K mütterlicherseits. Diese Haplogruppe ist vor allem unter den Askenazi hoch vertreten und hat Ihre Wurzeln in Russland.

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Beitrag von conceiçao am 11.11.2008 20:11:36

Hallo Frau Pazos,
In Ihrer Beitrag oben steht nichts über Russen mit Haplogruppe K. Können Sie mich bitte etwas darüber erzählen?Danke!lg

Beitrag von iGENEA am 07.07.2008 10:07:55

Sowohl als auch. In der Ukraine haben wir germanische (Goten), keltische, wikingische, slawische Wurzeln. Einen kleinen Anteil hat auch finno-ugrische, phönizische und mongolische Wurzeln.

In der Ukraine trifft man väterlicherseits vor allem die Haplogruppe R1a und mütterlicherseits die Haplogruppe U, V und H.

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Beitrag von Erik am 05.07.2008 13:07:56

Nein Verzeihung, das Krimgotische wurde bis ins 18. Jahrhundert gesprochen, heute glaub ich sind es nur noch sehr wenige - wenn überhaupt.
Ich wäre gespannt, ob diese Krimbewohner oder die Ukrainer im Allg. noch etwas genetisches von den Goten oder Wikingern übrig haben

LG Erik

Beitrag von Erik am 04.07.2008 20:07:26

Hallo!
Ich hätte da eine Frage: welche Haplogruppen kommen denn bei den Bewohnern der Ukraine am häufigsten vor?
Auf der Krim-Halbinsel gibt es sogar noch eine Volksgruppe, die einen gotischen Dialekt spricht. Haben die Ukrainer noch etwas von den Goten oder von den Wikingern übrig?

LG
Erik

Beitrag von iGENEA am 11.02.2008 16:02:37

Die frühe und mittelalterliche Geschichte des südrussischen Steppengebiets war beherrscht von meist türkischen und indoeuropäischen Reitervölkern, wie den Skythen und Sarmaten, die durch die sogenannte Völkerpforte zwischen Ural und Kaspischem Meer nach Europa eindrangen. Im nördlichen Waldgürtel lebten die baltischen und finnischen Stämme in vorgeschichtlichem Zustand. Von ihren Ursitzen nördlich der Karpaten drang ein Teil der Slawen vom 7. bis 9. Jahrhundert siedelnd in die Gebiete des Dnjepr, der Düna, der oberen Oka und der oberen Wolga vor. Die slawischen Stämme, die sich unmittelbar auf dem Gebiet des heutigen Russlands niederließen, waren Ilmenslawen, Kriwitschen, Wjatitschen und Sewerjanen.

Das Wort „Rus“ (russisch) haben wir der Einwanderung von Wikingern zu verdanken, welche aus Schweden stammend die grossen Flüsse Dnepr und Wolga entlang ruderten. Um die Stammesfehden zu beenden, riefen die Slawen die Waräger zu Hilfe. Diese gründeten ein riesiges Reich mit der Hauptstadt Kiew: die Kiewer Rus.

Die Zerstrittenheit der russischen Fürsten erleichterte die Eroberung des Gebietes durch Mongolen aus der ostasiatischen Steppe. Iwan Kalita wurde von den Mongolen zum „Großfürsten von Moskau“ ernannt. Er nahm sich die „Sammlung russischer Erde“ vor, womit die Wiederherstellung der Kiewer Rus gemeint war.
Zar Iwan IV, der sogenannte Iwan der Schrekliche, festigte den russischen Zentralstaat mit zum Teil brutalen Mitteln. Neben der Tatarenhauptstadt Kasan, wurde auch Astrachen und Sibirien erobert, doch auch Einwanderungen von
krimtatarische und osmanische Armeen mussten bekämpft werden.

Mehrere Studien haben sich mit der genetischen Herkunft des russischen Volkes beschäftigt und entdeckt, dass die Geschichte Russland sehr stark mit der genetischen Abstammung zusammenhängt. Das russische Genpool stammt aus zwei Quellen: Die Zeit vor Iwan IV und die Zeit danach. Der Vergleich von über 4 000 Speichelproben aus ganz Russland ergab folgende Resultate:

Die häufigsten Haplogruppen sind typisch eurasisch. Lediglich der Auftritt der Y-Haplogruppen N3, Q und C, mit einem Anteil von etwa 3%, widerspiegeln die sibirische Herkunft der heutigen Russen.
Das Vorkommen der mitochondrialen Haplogruppe M* oder Z ist auf die Einwanderung von osmanischen und krimtatarischen Völker zurückzuführen.
Das heutige Weissrussland und die Ex-Sowjetunion-Länder haben typische westeuropäische Haplogruppen, wobei im ganz Russland die genetische Verteilung nicht so homogen wie in Westeuropa ist. Die zahlreiche Einwanderungen asiatischen, arabischen und sibirischen Völker zeichnen sich noch heute im russischen Genpool wieder.
Die mtDNA-Haplogruppe X, welche eine der fünf mütterlichen Stammlinien der Ureinwohner Amerikas (A, B, C, D, X) repräsentiert, ist noch heute mit einem Anteil von über 36% in Sibirien, bei den Altais, vertreten.

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