Pikten

Beitrag von haploH am 01.03.2009 12:03:43

Florian,
sorry! Ich habe da was falsch verstanden!
Natürlich ist das Thema hier: "Pikten"

Beitrag von Florian v.E. am 01.03.2009 11:03:38

Was?! Probleme mit meiner Ausdrucksweise?
Die letzten Beiträge haben ja wohl nicht direkt dazu beigetragen, "das Rätsel" um die Herkunft der Pikten und deren wahre Identität aufzuklären.
Hier ging es in letzter Zeit nur um äußerliche Merkmale und nicht um die Zugehörigkeit der Pikten.

Beitrag von haploH am 01.03.2009 01:03:55

Florian,
mit dir stimmt etwas nicht!

Beitrag von Florian v.E. am 01.03.2009 00:03:25

Also egal. Punkt machen. Kehren wir zu unseren "Tätowierten Freunden" zurück ;) .
Schönes Wochenende noch!

Beitrag von haploH am 28.02.2009 18:02:26

:-)

Beitrag von Barbarossa am 28.02.2009 18:02:13

Wenn sie meinen. ;)

Beitrag von haploH am 28.02.2009 17:02:20

Die Farbe der Augen wird durch mehrere Gene bestimmt. Das macht die Sache kompliziert.
Außerdem können die selben Mutationen mehrfach, unabhängig entstanden sein.

Beitrag von Barbarossa am 28.02.2009 17:02:10

Naja "Egal".

Es heist doch, Blaue Augen sind grad 6000 Jahhre alt und aus der Ukraine. Und angeblich sogar nur von EINEM Menschen.
Das würde doch heißen, alle blauügigen Menschen hätten einen gemeinsamen Vorfahren vor grade 6000 Jahren. Und das in der Urkaine, die von ...ach weiß nicht wievielen Leuten als Urheimat beansprucht wird. *g* Angeblich von den Kelten und den Slawen, angeblich von den R1a Leuten insgesammt und von den Indiogermanischen Sprachen.

Und dann heist es, blaue Augen sind so extrem stark verbreitet, das das widernatürlich wäre. Da müssten Menschen dran gedreht haben. Das gleiche sagt man von blonden Haaren. Eine so starke Konzentration von völlig nutzlosen Merkmalen innerhalb derart kurzer Zeit sei nur zu erreichen, indem diese Merkmale gezielt gezüchtet werden. Es soll also angeblich Stämme gegeben haben die, aus religiösen Gründen oder wieso auch immer blond und blauäugig sein wollten und sagen wir mal nur Frauen mit diesen Merkmalen geheiratet haben oder sich von anderen Stämmen derartige Frauen geraubt haben.

Und dann gibts da ja diese Haarbleich Sache... von der ich nciht weiß ob man daran noch glaubt. Das die Germanen alle ihre Haare gebleicht haben. (was ja auch nen Grund haben muss warum sie das so toll finden. Ich hab aber mal gelesen, das Bleichmittel das sie benutzt haben macht die Haare feuerrot.

"Gerade mal 14% der Schotten haben Rote Haare!)"

Ja, das ist der weltweit höchste Wert überhaupt. Was ist es in Deutschland? 3-4%?
Obwohl es natürlich heist, Germanen sind alle rothaarig, ich weiß. ;)
Gallier sollten blond und blauäugig und Germanen rothaarig und blauäugig sein.
Das sind sie natürlich beide nicht wirklich. Da haben sie recht. ;)
Und die Russen sollen ja auch alle blond sein. Und Polen deuten immer wieder darauf hin das sie vie blonder sind als Deutsche...
jaja.

Beitrag von haploH am 28.02.2009 13:02:50

Alles deutet daraufhin, dass erst uralische Völker die blauen Augen verbreitet haben, genauso wie die Mutation CCR5.
Die Hautfarbe einer Population unterliegt wohl schneller Änderungen, abhängig von der Sonneneinstrahlung im Siedlungsgebiet.
Es soll uns das Ganze aber ziemlich egal sein oder?

Beitrag von Florian v.E. am 28.02.2009 12:02:45

Diese Merkmale haben sich Völkerübergreifend verbreitet und nicht durch die Germanen, wie sie schon sagten.
Nicht alle und nicht die Mehrheit der Germanen war Blauäugig, dass zeigt vor allem die genannte Studie, denn in Finnland gibt es am meisten Blauäugige in Dänemark sind min. 20 - 50% Braunäugig obwohl die Bevölkerung einen Germanischen Anteil von 40% und einen Wikinischen Anteil von 60% hat. Und das obwohl es dort eingewanderte Finnen gibt, die sich allerdings von der Hand abzählen lässt. Kurzum, bei den Südlichen Germanen gab es wohl mehr Braunäugige als bei den Nördlichen Wikingern, da diese auch stark in Finnland vertreten sind. Vor allem an der Verbreitung des Rutilismus lässt sich erkennen wie weit ein Merkmal verbreitet war obwohl man es Anfangs nur den Kelten zuordnete (Angemerkt: Gerade mal 14% der Schotten haben Rote Haare!).

Beitrag von Barbarossa am 28.02.2009 03:02:40

Abgesehen davon, glaub ich nicht wirklich an eine Verbreitung von blonden Haaren durch Germanen. Das Verbreitungsgebiet von Blonden Haaren erinnert mich viel mehr an das Verbreitungsgebiet von I1a (nicht deckungsgleich aber so ähnlich, das ich nicht an Zufall glaube. Vorausgesetzt, diese Karte da stimmt zumindest ungefähr)

Und natürlich lange bevor die "Urvölker" entstanden.

Aber da hat jetzt schon nix mehr mit bemalten Leuten von der Insel zu tun. *zwinker*

Beitrag von Barbarossa am 28.02.2009 01:02:55

Was ich damit sagen will ist, das in dieser Karte das Gebiet, das Tacitus in Britannien für dunkelhaarig hält auch heute (oder 1965) noch dunkelhaarig war. ;-)
Vielleicht hat er gut geraten.

Naja, was die Germanen angeht und ob sie \"reinrassig\" sind.... sowas konnte er ja gar nicht beurteilen. Selbst wenn er sie gesehen hätte.

Außerdem bin ich sicher das er ein paar tausend Germanen (und andere Leute) in der Arena hat sterben sehn. Und bestimmt von einem guten Platz aus. ;-)

Und ich glaube nicht, das es für die Nazis irgendeinen Unterschied gemacht hätte, ob die Leute reinrassig oder nicht gewesen wären. Wären sie extrem vermischt gewesen, hätte man genau dieses Merkmal als \"überlegen\" dargestellt und ein paar andere Theorien drumrum aufgebaut. Es geht immer was. >:D

Beitrag von Florian v.E. am 28.02.2009 01:02:16

Was wollt ihr mir damit sagen?
Das Verbreitungsgebiet der Augen ist ein anderes als der Haare. Toll und jetzt?
Übrigens stammen die Studien von Robert Frost aus dem Jahre 1965. Was sollen diese Studien bitte aussagen?
Zitat von Tacitus:"Die Germanen möchte ich für ein Urvolk halten, nicht im mindesten durch die Einwanderung oder Ansiedlung anderer Völker vermischt."
Ein Reinrassiges Volk also? Perfekte Grundlage für Nazis. Doch die Haplogruppen und die Urgermanen die aus verschiedenen Kulturen bestehen, nämlich aus der Jastorf- und Nienburger- sowie der einflüssen der Hallstadtkultur. Allerdings waren noch mehr an der Entstehung beteiligt.

Beitrag von Barbarossa am 28.02.2009 00:02:58

Ops, zufällig zwei mal dieselbe Karte...
hier nochmal die Haare...

http://vethrian.com/westpara/blonde_europe.gif

so nun stimmts...

Beitrag von Barbarossa am 28.02.2009 00:02:57

Hmm.
Dann hälst Du Karten wie diese hier für gefaked?
(ich nehm einfahc mal die ersten die ich finde. Diese beiden Karten sind tausendfach im Netz kopiert und überall gehostet worden. Die Frage ist, wer hat die gemacht? Und ist das verlässlich?

Helle Haare in Europa:
http://westernparadigm.files.wordpress.com/2008/02/blue_eyes_map2.jpg

Helle Augen in Europa:
http://westernparadigm.files.wordpress.com/2008/02/blue_eyes_map2.jpg

Beitrag von Florian v.E. am 28.02.2009 00:02:44

Die Frage ist nur woher wollte er das bezüglich des Aussehens wissen?
Ich bezweifle das er jemals einen Pikten und Nordseegermanen nebeneinander zu Gesicht bekam.
Vieles erfuhr er nur durch das "hören sagen".
Das kann man ja wohl nicht als zuverlässig deuten. Die Kelten haben sich untereinander vermischt, sonst hätten sie kein Gemeinsames DNA-Profil, daher muss schon eine Gewisse "Einheit" äußerlich erkennbar gewesen sein.

Die Nördlichen Völker der Antike Kelten, Slawen und Germanen haben die Gemeinsamkeit der Hellhäutigkeit. Tacitus ordnete Haarfarbe und Augenfarbe fest zu und behauptete dreister Weise "sie sähen alle so aus". Die bestimmten Merkmale sind ursprünglich durch Gen-Mutationen hervorgerufen worden. Die Verbreitung geschieht meistens von einem Punkt, doch logisch betrachtet passiert die erste Vermischung mit jemanden der die Mutation nicht teilt => Vermischung vorprogrammiert.
Germanen, die bekannten Monotonen Aussehensmerkmale zuzuordnen und sie zu verallgemeinern, wäre Ethnografisch und Biologisch unmöglich, denn dann müsste es extreme Inzucht gegeben haben.
Kurzum, die Antiken Nordvölker sind aus unterschiedlichen Haplogruppen zusammen gesetzt d.h. Mischvölker. Bestimmte Merkmale wie Blaue Augen sind Besonders und häufig doch nicht Mehrheitlich oder "ursprünglich" dem Volk zuzuorden, schließlich hat dieses Merkmal seinen Ursprung nicht in einem Volk sondern hat sich über mehrere verteilt.
Die Römer kannten dieses Merkmal nicht und ordneten es den Germanen zu.
Wir heute nehmen naiver weise vieles wörtlich (besonders die Menschen der NS-Zeit)
und vertrauen unser Denken einem Mann an den wir nicht kennen und unsere Vorfahren wahrscheinlich (je nach Abstammung) auch nicht.

Beitrag von haploH am 28.02.2009 00:02:24

Ist doch möglich. Die Westgermanen hatten schon einen hohen Anteil an R1b, die im Osten
noch nicht!

Beitrag von Barbarossa am 28.02.2009 00:02:05

"Tacitus ist hinsichtlich der Aussehensbeschreibung nicht gerade zuverlässig, er verallgemeinert die "Barbaren"."

Naja, selbst wenns eine Aussagen auf Gerüchten basieren oder er Propaganda machen wollte. SO sind die Aussagen ja nicht "Verallgemeinernd". Ganz im Gegenteil.

Wenn er auf der britischen Insel von Stämmen spricht, die extrem unterschiedlich im Aussehen sind. Ist das doch keine "Verallgemeinerung".

Allerdings widerspricht er sich ja bei den Germanen. Am Anfang seines Textes meint er, alle Germanen würden gleich aussehn. Und am Ende des Textes meint er dann doch, das die Nordseegermanen aussehen würden wie Briten und die Germanen ganz im Osten hätten die (Seiner Meinung nach "hässlichen") Gesichtszüge der Sarmaten.

Das sind Details sind, selbst wenn er sie nur aus zweiter und dritter Hand hat, doch in gewisser Weise interessant und nicht "Verallgemeinernd". (Die Anfängliche Aussage, sie sähen ALLE GLEICH aus, die schon.)

Beitrag von Florian v.E. am 27.02.2009 23:02:53

Zitat Wikipedia mit Beleg:"Ortsnamen sowie die Muster auf ihren kunsthandwerklichen Gegenständen und gravierten Steinen deuten darauf hin, dass es sich bei den piktischen Stämmen um britannische Kelten gehandelt haben könnte."

Tacitus ist hinsichtlich der Aussehensbeschreibung nicht gerade zuverlässig, er verallgemeinert die "Barbaren". Er ist ein Antiker Historiker, kein guter Ethnograf. Bei vielem muss man sich Fragen ob es wahr ist oder nur Gerücht oder sogar einfach nur Vorurteile.
Vieles mag für heute hilfreich sein und stimmen, aber wir wissen nicht ob er irgend eine(welche) Ideologie(n) verfolgte wie z.B. der Römischen Gesellschaft "einen Spiegel vorzuhalten".

Beitrag von Barbarossa am 27.02.2009 23:02:20

"Laut meinen Informationen waren die Pikten ein Keltischer Stamm, und waren deshalb nicht
vor den "Kelten" da. Du kannst ja mal auf Wikipedia unter Pikten schauen Olaf. "

Hmm.

Eigentlich gelten die Pikten weder sprachlich noch kulturell als "Kelten".

Tacitus hält sie wegen ihres Äußeren für germanischer Abstammung, weil sie rote Haare und riesenhaften Wuchs hatten. (Aber wir wissen ja, das Äußerlichkeiten gar nichts besagen) wärend er für andere Bewohner der brittischen Inseln ,iberische Abstammung vermutete (weil sie schwarzes, gelocktes Haar hatten und einen dunklen Teint)

Selbst wenn sich rausstellen sollte das Pikten von der "Rasse" (oder wie auch immer man das nennen will) identisch mit "Kelten" sind. Wären sie es kulturell und sprachlich nicht gewesen.

Beitrag von iGENEA am 18.12.2008 15:12:52

Ja, auch ich, werde mal endlich Ferien machen und wir sehen uns alle im nächsten Jahr.

An alle User wunderschöne Weihnachten und ein gutes Neues Jahr.

Inma Pazos
iGENEA
info@igenea.com
www.igenea.com

Beitrag von Olaf am 18.12.2008 14:12:18

God Jul

Beitrag von Olaf am 22.09.2008 19:09:33

Hallo FLorian.
Den Wikipedia bericht kenne ich . Ist mir leider zu dürftig.
Die Pikten waren etwas anders in Kultur und Sprache ,als die übrigen Inselkelten. (deshalb eventuell DNA isolierung wie bei Nordgermanen/Wikinger?)Vielleicht waren Sie Teil von einer früheren keltischen Einwanderungswelle.Vielleicht aber doch einer anderen Etnie zugehörig. Was als gesichert gilt, sind die Bildsteine Shottlands, die sich erheblich von den keltischen unterscheiden. Einziges schriftlich erhaltes Zeugnis der Pikten ist die Saga von Tristan und Isolde ,die sich auch von den keltischen Sagen unterscheidet.
Sprachlich ist Isolde piktisch Ysauld.
Wahrscheinlich haben sich Kelten und Pikten sehr überlagert. Quellenangaben sind müssig -habe so viele BÜcher zum Thema ,wo ich dann alles zusammengestückelt habe . Ein sehr gutes ist "Auf der Suche nach Merlin " von NIkolei Tolstoy. Und von Ingeborg Clarus "Keltische Mythologie.
Gruß Olaf

Beitrag von Florian v.E. am 20.09.2008 14:09:11

Laut meinen Informationen waren die Pikten ein Keltischer Stamm, und waren deshalb nicht
vor den "Kelten" da. Du kannst ja mal auf Wikipedia unter Pikten schauen Olaf.

Beitrag von iGENEA am 03.09.2008 16:09:33

Leider nicht. Ich habe verschiedene Alerts geschaltet um ständig von den neusten Forschungen zu erfahren und monatlich werden alle neue Studien von Science, Nature und AJHG heruntergeladen. Von dieser Studie habe ich noch nichts gelesen, wäre aber sicherlich interessant. Könnten Sie mir die Quelle geben?

Inma Pazos
iGENEA
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Beitrag von Karsten am 03.09.2008 15:09:23

Die jüngsten genetische Analyse hat ergeben, die Existenz von zwei Pictish Y-Chromosom Signaturen, die am häufigsten in Schottland, aber selten in England oder kontinentalen Europa.
Dies wird von einer anderen DNA-Test-Firma angeboten. Können Sie diese Angaben bestätigen?
Gruß Karsten

Beitrag von Olaf am 14.07.2008 15:07:24

Vielen Dank,
Die Pikten bleiben wohl noch sehr lange ein Rätsel der Geschichte.
Woher sie kamen ist historisch kaum zu erfassen.
Auf Jedenfall sollen sie schon lange vor den Kelten im Norden der Britischen Insel gelebt haben.
ich könnte mir vorstellen, dass die Pikten ein ähnliches europäisches Ur-Urvolk waren/sind wie etwa die Basken.
aber wer weiß.
Gruß Olaf J.

Beitrag von iGENEA am 14.07.2008 14:07:06

Nein, leider ist mir in diesem Gebiet nichts bekannt. Was aber bezüglich den Inselkelten bekannt ist, dass diese sich von den Festlandkelten unterschieden haben. Als die Angelsachsen nach England kamen, flüchteten viele Kelten wieder zurück ins Festland, vor allem in die Bretogne. Heute sehen wir gewisse Unterschiede in den Profilen der Bretognen und des Rests der französische Kelten, z.B.

Inma Pazos
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Beitrag von Olaf am 14.07.2008 13:07:44

Hallo Frau Pazos,
Ist "genetisch" etwas über die Pikten bekannt?
Kelten waren es wohl nicht oder?
Gibt es Unterschiede zwischen den Skoten die von Irland aus Schottland besiedelt haben und den "Inseliren"
Liebe Grüße Olaf