Neue Interpretation meines Resultats
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Beitrag von mtDNA T2 am 12.02.2010 17:02:29
Sehr geehrter Herr Scholz,
vielen Dank für Ihre ausführlichen Erläuterungen. Jetzt kann ich das ganze viel besser nachvollziehen!
MfG und ein schönes Wochenende!
Beitrag von iGENEA am 08.02.2010 06:02:31
Sehr geehrte(r) mtDNA T2,
wir berücksichtigen in unseren Analysen soviele Daten wie möglich, also vor allem Studien die meist in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlicht werden und ähnliches.
Bei solchen Untersuchungen kann bspw. herauskommen, dass ein bestimmtes Profil ursprünglich in einer bestimmten Region ansässig war und zu einem späteren Zeitpunkt durch Auswanderung in eine andere Gegend transportiert wurde und sich dann dort stärker verbreitet hat.
Sowas kann einen höheren Prozentsatz in einem Land verursachen obwohl ein anderes die frühere Quelle für dieses Profil ist.
Roman C. Scholz
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Beitrag von mtDNA T2 am 05.02.2010 23:02:25
Sehr geehrter Herr Scholz,
ich möchte mich erstmal bei Ihnen für die schnelle Antwort und die Karte bedanken. Sie schreiben:
Das Ursprungsland ist nicht immer das mit dem höchsten Prozentwert in dieser Liste...
Wir berücksichtigen zudem noch andere Daten und Untersuchungen...
Können Sie mir bitte sagen welche Daten Sie noch untersuchen und wie?
Nochmals Vielen Dank für Ihre Hilfe und Mühe
MfG
Beitrag von iGENEA am 05.02.2010 16:02:59
Hallo mtDNA T2,
die Länder die bei Ancestral Origins auftauchen sind die, die Kunden selbst angeben. Einige geben offenbar England, Wales, Schottland an, andere einfach United Kingdom, deshalb taucht dieser Staat sozusagen mehrfach auf.
Das Ursprungsland ist nicht immer das mit dem höchsten Prozentwert in dieser Liste. Die spiegelt ja nur die Verteilung der Kunden wieder, wobei man nicht genau erkennen kann, wie lange diese ihre Linie in diesem Land jeweils zurückverfolgen können, sicher jedoch keine 40 Generationen.
Das ist zwar in der Regel schon ein guter Hinweis, aber wir berücksichtigen zudem noch andere Daten und Untersuchungen, so dass es eben durchaus vorkommen kann, dass man zu dem Ergebnis kommt, dass ein Profil vor 40 Generationen aus einem anderen Land stammt, als aus dem, in dem es heute den größten Anteil hat.
Dafür, wie Ihre Vorfahren von Deutschland bis in den Nordkaukasus kamen gibt es natürlich sehr viele Möglichkeiten, da dafür ein sehr langer Zeitraum (seit dem Mittelalter) in Frage kommt.
Die größte Ansiedelung von Deutschen in dieser Gegend fand seit 1763 unter der Zarin Katharina II. statt und dauerte bis in in die erste Hälfte des nächsten Jahrhunderts an.
Es gab ja eine ganze Reihe deutscher Kolonien die sich von Osteuropa bis nach Aserbaidschan hinzog, hier mal eine alte Karte dazu:
http://www.wolgadeutsche.ru/krieger/beitrag/Deutsch_Ostsiedl_2.JPG
Möglicherweise gab es in der Nähe Ihres Herkunftsortes eine solche deutsche Kolonie.
Roman C. Scholz
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Beitrag von mtDNA T2 am 03.02.2010 22:02:14
Sehr geehrter Herr Scholz,
wenn Sie mir erlauben würden, hätte ich ein paar Fragen an Sie und das Igenea Team.
Folgende Ergebnisse habe ich nach meinem mtDNA Gentest bei Ihnen erhalten:
Haplogruppe: T2
Urvolk: Germanen
Ursprungsland: Deutschland
Nun schreiben Sie aber in Ihrem Beitrag ganz am Anfang des Forums:
Die Herkunftsregion bzw. das Ursprungsland wird durch einen proportionalen Vergleich in der Datenbank eruiert, unter Berücksichtigung Ihrer Haplogruppe und Ihres Urvolkes. Die Herkunftsregion bestimmt, woher Ihr Profil stammt, also für welches Land es typisch ist. Auch Ihre Übereinstimmungen in der Datenbank werden zur Bestimmung hinzugezogen. Dabei betrachten wir die proportional höchste Zahl.
Folgende Länder weisen bei mir den höchsten prozentualen Wert auf:
1.Schweiz: 4,4% (Der Spitzenwert lag zeitweise bei 5%!)
2.Wales: 3,3% (Der Spitzenwert lag hier zeitweise bei 4,2%!)
3.Nordirland: 2,7%
4.Deutschland: 2,3% (Also weit abgeschlagen!)
5.England: 2,3% (Jederzeit gleichmäßige Werte mit Deutschland)
6.United Kingdom???: 2,0%
7.Schottland: 2,0%
8.Irland: 2,0%
9.Norwegen: 1,9%
10.Schweden: 1,8%
Können Sie mir bitte mein Ergebnis ganz genau erläutern. Offen gesagt bin ich schon etwas verwirrt, da ich selber kein \"Native Deutscher\" bin:) sondern aus einem ganz anderen Gebiet stamme (Nordkaukasus).
Wie kommt es das meine Mutter von den Germanen abstammt? Gab es eine Germanische Einwanderung in dieses Gebiet?
Oder haben sich versprengte Kreuzfahrer (und deren Frauen) in diesem Gebiet angesiedelt?
Haben Sie diesbezüglich Informationen für mich?
Ich bedanke mich schon im Voraus für Ihre Mühe und Hilfe und verbleibe mit freundlichen Grüßen
Nach Ihrer und der Auffassung von Igenea müsste ich eigentlich ganz klar aus der Schweiz stammen! Nun schreiben Sie ja aber auch, dass die Quote für die \"Richtigkeit\" für die Ermittlung des Ursprunglandes, bei 95% liegt und die restlichen 5% auf die Nachbarländer entfallen können... Wieso wird dann aber bei mir immer noch Deutschland als Ursprungsland angezeigt?
Wenn Sie mir noch eine Frage erlauben:
Wieso hat man Großbritannien in England und United Kingddom unterteilt?
Beitrag von iGENEA am 01.11.2009 13:11:24
Sehr geehrter Herr Schumacher,
manche bezeichnen Ihre Haplogruppe als "Apline Celtic", setzen die Ursprungsregion also auf den Alpenraum fest. Dass man das aufgrund der derzeitigen Datenlage so genau festlegen kann wird aber von anderen wiederum bezweifelt.
Was die Haplogruppe betrifft empfehle ich Ihnen dem entsprechenden Projekt bei FTDNA beizutreten:
http://www.familytreedna.com/public/R1b1c10/default.aspx
Ob man aus Ihrer 67 Markern eine genauere Herkunft (bspw. Insel oder Festland) ablesen kann, kann ich Ihnen nicht sagen, da ich keinen Zugriff auf Ihre Daten habe. Schreiben Sie dazu bitte eine Email an die Adresse von iGenea.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Thomas am 01.11.2009 08:11:00
Sehr geehrte Damen und Herren
Ich habe die neue Interpretation meines Testresultats gesehen.
Vielen Dank!
Nach analysierten 67 Markern mit Deep-Clade und weiss ich was, kann ich also nicht genauer bestimmt werden, als dass mein Urvolk die Kelten, und die Ursprungsregion Westeuropa ist.
Naja!
"Kelten" müsste sicherlich genauer spezifiziert werden.
Es gab Festland- und Inselkelten. Unter den Festland-Kelten finden wir gallische, keltiberische, ostkeltische und sogar "keltisierte" germanische Stämme. Die Inselkelten beinhalteten die irischen und britischen Keltenstämme.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_keltischen_St%C3%A4mme)
Ich erwarte ja nicht, dass Ihr meine Vorfahren auf einen der über 300 keltischen Stämme genau hinunterdefiniert, aber für hochgerechnet um die 500.- CHF erwarte ich mehr als nur "Kelten".
Da gibt es doch z.B. bestimmt zig Gräberfunde aus ehemals keltischen Gebieten, deren Insassen auf ihr Erbgut analysiert wurden, und nun mit meinem Resultat verglichen werden könnten.
Zur Ursprungsregion:
Westeuropa.
Von Irland über England, Portugal, Frankreich, Schweiz bis zu den Niederlanden ist da alles möglich.
Gehts da nicht auch ein bischen genauer? Und wenn nicht: warum nicht?
Mit freundlichen Grüssen
Thomas Schumacher
Beitrag von iGENEA am 27.10.2009 10:10:01
Hallo Herr Schumacher,
möglicherweise gibt es eine neue Interpretation Ihres Ergebnisses. Schreiben Sie dazu bitte eine Email an die Adresse von iGenea und geben Sie dabei Ihre Labornummer an.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Barbarossa am 25.10.2009 02:10:26
Da fällt mir nochwas ein, über das ich mal gestolpert war. Hab leider keinen Link zur Hand.
Da ging es um eine Studie zur Haplogruppen Diversität im Laufe der Zeit.
Die generelle Tendenz scheint genau das Gegenteil von dem zu sein was man annehmen würde. Man würde annehmen, das sich die Haplogruppen immer mehr mischen würden.
Stattdessen scheint die Diversität aber abzunehmen.
Zum einen gibts da eine Betrachtung zu Y-Haplogruppen in Großbritannien im Mittelalter und heute. Im Mittelalter scheint die Diversität bei der Y-DNA in Groß Britannien erheblich höher gewesen zu sein.
Und dann die mtDNA aus Proben von Bronzezeitkulturen. Eine sehr breite Palette von Haplogruppen. Darunter welche, die es heute nur in Asien gibt oder hohe Mengen einer Haplogruppe die heute bei unter 1% liegt und ähnliches.
Beitrag von Barbarossa am 25.10.2009 00:10:36
Oh, garnicht gesehn das Hr. Scholz inzwischen auch was getippt hatte ;)
Beitrag von Barbarossa am 25.10.2009 00:10:35
Hmm. Ich versuch das nochmal zu klären.
- Haplogruppen sind keine \"Völker\", es sind eher \"Familien\". Der erste Mann, der mit R1a oder R1b oder I1 oder I2b geboren wurde, wurde in einem Stamm geboren, in dem es schon eine Vielzahl anderer Haplogruppen gab.
So muss man sich das vorstellen. Der erste I2b der je gelebt hat, könnte einen R1b als Onkel mütterlicherseits gehabt haben.
Es sollte der Normalzustand sein, das ein Volk aus vielen Haplogruppen besteht. Eine extrem hohe Anzahl von Personen der gleichen Haplogruppe würde darauf hindeuten das hier extreme Inzucht vorliegt.
Was die \"Urvölker\" aus iGENEA angeht...
Das basiert darauf, das man einen Wikinger R1b von einem Kelten R1b unterscheiden kann.
Weil, der einen Haplotypus hat, der nur in Skandinavien zu finden ist. Nicht aber in den anderen typischen R1b Ländern.
Oder R1a...
Klar, ein R1a kann Wikinger sein, Germane, Slawe, Skythe...Makedone, Pakistaner oder Inder... oder sonstwas.
Aber der Haplotypus ist ein anderer.
Ein R1a der 3000 vor Christus mit Streitaxthirten nach Norwegen kam. Dessen Y-DNA wird auch mutieren, wie die jedes anderen Mannes. Aber seine Mutationen werden sich wahrscheinlich nur in Norwegen (oder im Großraum \"Skandinavien\") ausbreiten. Man wird den Haplotypus eventuell auch in Island und Grönland finden oder in Wikingersiedlungen in Schottland.
Und dann könnte man sagen: Das ist eine wikingerische R1a Linie. Keine Skythische, keine Indische und auch keine germanische oder slawische.
Oder E... Afrikanisch ;)
Aber es gibt auch Wikinger mit E...
Warum? Weil vor vielen vielen Tausend Jahren auch ein paar E Fuzzis nach Skandinavien kamen. Und deren Mutationen gibt es nur in Skandinavien, nicht in Afrika. Das sind dann E Wikinger.
Das ist dann kein Afrikanischer Wikinger. Seine Vorfahren kamen vor 6000 Jahren aus Afrika nach Skandinavien. Das sieht man dem bestimmt nicht mehr an. Er wird bestimmt auch kein bisschen Afrikanischer Autosomaler DNA mehr haben. Aber er hat ein E. Kein I und kein R1a oder b.
Und seine Nachkommen werden Mutationen angehäuft haben, die dann nur unter den E Skandinaviens zu finden sind. Nicht in den E Spaniens oder Afrikas.
Und dann sollte man auch nicht soviel auf Haplogruppen schaun.
Man stelle sich vor, man hat einen Großvater mütterlicherseits, der R1b ist und man slebst ist R1a.
NUn hat man einen Arbeitskollegen der ist auch R1a. Ist man nun mit dem Arbeitskollegen enger verwandt als mit seinem Großvater mütterlicherseits? Natürlich NICHT.
Ist man mit seinem Großvater erst vor 20.000 Jahren verwandt, als R1a und b sich trennten? Selbstmurmelnd NEIN.
Dieser E, der da seit 5000 Jahren in Norwegen lebt, ist wahrscheinlich auch mit jedem I, R1b oder R1a in ganz Skandinavien enger verwandt als mit seinen E Brüdern in der Sahara.
Beitrag von iGENEA am 24.10.2009 23:10:04
Hallo WG,
es gab vermutlich nur extrem selten Völker oder Stämme die aus nur einer Haplogruppe bestanden.
Wenn wir hier von Urvölkern reden dann betrifft das die Zeit von 900 v.Chr. bis 900 n.Chr..
Die großen Haplogruppen wie I2b und R1b sind mindestens 15.000 Jahre älter. Diese Gruppen haben sich also schon lange vor dieser Zeit über weite Gebiete verbreitet und vermischt.
Ein Urvolk wird im genetischen Sinne immer nur dann erkennbar, wenn es sich von allen anderen (Nachbar)völkern ausreichend stark abgrenzt, auf etwas anderes kommt es nicht an. Das ist in Bezug auf die Nordgermanen in Skandinavien geschehen, deshalb können wir sie von den anderen Germanen unterscheiden.
Natürlich fallen unter den Begriff Wikinger verschiedene Stämme, aber das kann man eben gerade nicht daran ablesen, dass jemand R1b und Wikinger und eine andere Person I2b und ebenfalls Wikinger ist. Bereits jeder einzelne Stamm in Nordeuropa hatte ja schon diese Haplogruppen in sich. Es gab keinen R1b-Wikingerstamm und auch keinen I2b-Wikinger- oder Germanenstamm.
Viel wahrscheinlicher ist es doch, dass alle Germanen auf eine Urbevölkerung zurückgehen, die ebenfalls schon all diese Haplogruppen in sich hatte und sich im Laufe der Zeit wegen des Bevölkerungswachstums in Stämme aufgeteilt und über das Land verbreitet hat.
Es besteht also grundsätzlich ein qualitativer Unterschied zwischen Haplogruppen und Urvölkern.
Roman C. Scholz
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Beitrag von WG am 24.10.2009 20:10:53
Jedes Volk zeichnet sich dadurch aus, dass es ein gemeinsames Siedlungs-, Stammes-, Volksgebiet besitzt.
Die Frage die sich stellt, welches war das gemeinsame Stammes-, Volksgebiet aller Wikinger, als sie in der Geschichte (um 848 n Chr.) auftauchten? Jene Zeit gab es im nordeuropäischen Raum, viele Königreiche.
Beitrag von WG am 24.10.2009 20:10:40
Hallo Herr Scholz,
Thomas schrieb: Meine Haplogruppe ist: R1b1b2a1b4c (10.-11. Jahrhundert)
Urvolk: Wikinger
Ursprungsland: Vereinigtes Königreich
Bei mir wurde Haplo I2b (10.-11. Jahrhundert) festgestellt und
Urvolk: Wikinger
Ursprungsland: Deutschland
Dies belegt nach meiner Auffassung, dass verschiedene Clans, Stämme sich als Wikinger (Seeräuber) tummelten. Selbst wenn sich in einem Volk „Wikinger“ unterschiedliche Haplos integriert haben, so I2b-Germanen und R1-Kelten, dann diese Darstellung irreführend.
Der Begriff „Urvolk“ impliziert, dass alle Mitglieder eines Volkes dieselben Haplos haben.
Wikinger waren offensichtlich „britische“ Kelten, germanische (Friesen, Angeln, Sachsen?), sowie skandinavische I1*-Normanen (Norweger, Schweden).
Es zeichnet sich folgendes ab: Die Wikinger waren ursprünglich die Küstenbewohner des heutigen Norwegen, welche sich wohl um einzelne schwedische Clans (Stämme), Kimberer, Friesen, und Kelten ergänzten.
Die Frequenz von R1*, I1*, I2* in Spanien (Wikingerumsegelung) müssten theoretisch eigentlich in etwa gleich häufig vorkommen. Obwohl ein Beweis ist dies auch nicht, weil die Vermehrungsfreudigkeit wohl auch unterschiedlich ausgeprägt sein konnte.
Beitrag von iGENEA am 24.10.2009 16:10:21
Die Haplogruppe, das Urvolk und die Herkunftsregion bzw. das Ursprungsland werden anhand unterschiedlicher Analysen bestimmt:
Ihr STR-Y-DNA-Profil ermöglicht es den Wissenschaftern Ihre Haplogruppe vorrauszusagen. Nun haben Sie ja bereits einen Deep-Clade-Test gemacht und Ihre Haplogruppe damit ganz genau bestimmt.
Das Urvolk wird durch spezifische Allele in Ihrem genetischen Profil bestimmt. Es gibt Profile, die sind typisch Wikinger, andere typisch Germanen. Je nachdem, zu welcher Haplogruppe Sie gehören, sind verschiedene Urvölker möglich. Ein Upgrade zu einem Deep-Clade-Test ermöglicht oft eine genaue Bestimmung des Urvolkes. Denn jedes Urvolk hat im Laufe der Zeit ein eigenes genetisches Profil innerhalb der Haplogruppe entwickelt.
Ob Ihr Ergebnis des Deep-Clade-Tests das Ergebnis Wikinger beeinflußt kann ich Ihnen im Moment noch nicht sagen, ich bitte daher um etwas Geduld.
Die Herkunftsregion bzw. das Ursprungsland wird durch einen proportionalen Vergleich in der Datenbank eruiert, unter Berücksichtigung Ihrer Haplogruppe und Ihres Urvolkes. Die Herkunftsregion bestimmt, woher Ihr Profil stammt, also für welches Land es typisch ist. Auch Ihre Übereinstimmungen in der Datenbank werden zur Bestimmung hinzugezogen. Dabei betrachten wir die proportional höchste Zahl.
Richtig, WG.
Die Wikinger sind im Grunde was die Haplogruppen betrifft genauso durchmischt wie andere europäische Völker.
Unter dem Urvolk Wikinger versteht man die Nordgermanen aus Skandinavien die sich ab einem gewissen Zeitpunkt genetisch von den übrigen Germanen (also denen in Deutschland und Umgebung) unterscheiden lassen.
Roman C. Scholz
iGENEA
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Beitrag von WG am 24.10.2009 11:10:07
„Wikinger“ ist wohl weniger ein Stamm (oder Volk), sondern eher als die „Berufsbezeichnung“ von normannischen Seeräubern zu verstehen.
Die Wikinger waren bestimmt auch ein genetisch durchmischter Haufen.
R1* häufte sich sehr stark in Nordfrankreich, auf den Inseln und wird von mir eher als keltisch gesehen. I2b* ist nach meinem Kenntnisstand den germanischen und I1* den skandinavischen Stämmen zu zuordnen.
Auch ich galt als I2b* ursprünglich als Wikinger, Sie nunmehr als R1* ebenfalls, was meine These untermauert.
Beitrag von Thomas am 24.10.2009 07:10:49
Guten Tag
Meine Haplogruppe ist:
R1b1b2a1b4c (also die mit dem positiven L2)
Vor rund 2 Jahren war ihre Interpreation die folgende:
Urvolk: Wikinger
Ursprungsland: Vereinigtes Königreich
Ich denke, dass das Ergebnis für das Ursprungsland auf statistischen Übereinstimmungen mit all den Menschen, welche auf familytreedna den Test gemacht haben, basiert. Stimmt das?
Nun zum Ursprungsvolk:
Wieso Wikinger?
Gibt es heute evtl. eine andere Interpreation des Resultats?
Mit freundlichen Grüssen
Thomas