Mizrachi Irak
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Beitrag von iGENEA am 05.04.2010 09:04:38
Hallo Herr Espeter,
Sie können diesen Wert einsehen, wenn Sie sich bei ftdna.com einloggen und dann links unter "Y-DNA" auf "Ancestral Origins" klicken.
Dort sehen Sie eine Liste, in der aufgeführt ist wieviele Personen aus den verschiedenen Ländern das gleiche 12-Marker-Profil haben wie Sie. Außerdem sind die Zahlen für Ein-Schritt-Mutationen aufgeführt, das sind Personen die auf den ersten 12 Markern 11 mit Ihnen gemeinsam haben. Schließlich noch die Zwei-Schritt-Mutationen für 25 Marker ( also 23 von 25 Markern gleich).
In der ersten Liste erreicht Schweden mit 0,6% (von 0,5772% gerundet) den besten Wert. Das heißt Sie stimmen in den ersten 12 Markern mit 0,6% der Testpersonen aus Schweden überein.
Roman C. Scholz
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Beitrag von W. Espeter am 02.04.2010 20:04:10
In einer Mai wurde mir mitgeteilt, daß ich in Schweden eine Wahrscheinlichkeit von 0,5772%
proportional verglichen mit anderen Überein-
stimmungen habe. Als Laie frage ich, was heißt das? Wo kann ich diesen und andere Werte einsehen? Danke, für eine Antwort die
ich als Laie verstehe.
Beitrag von iGENEA am 02.04.2010 10:04:46
Hallo WG,
Die Haplogruppe E (Y-DNA) ist bei Juden die zweithäufigste nach J. Den größten Anteil macht dabei die Untergruppe E1b1b und davon wiederum E1b1b1 aus.
Das Alter von E1b1b wird auf über 20.000 Jahre geschätzt. Daher ist es nicht verwunderlich, dass sie sowohl bei Juden als auch bei Arabern und alle anderen Völker des nahen Ostens und Ost-Afrikas (wo die Gruppe vermutlich entstand) vorkommt.
Die Haplogruppe I (Y-DNA) ist im Nahen Osten sehr selten kommt dort aber auch vor. Angehörige der Gruppe I* - welche also zu keiner bekannten Untergruppe gehören - wurden bspw. in der Türkei und im Irak gefunden.
Dies Linien könnten also schon seit der Zeit dort leben, als es die bekannten europäischen Subgruppen von I noch gar nicht gab.
Wenn jemand aus Israel aber zur Gruppe I1 oder I2 dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass dessen Vorfahren diese Gruppe aus Europa dorthin gebracht haben.
Aber das kann natürlich zu jedem Zeitpunkt in der Geschichte passiert sein.
Es muss auch nicht heißen, dass ein Mann den ganzen Weg von Skandinavien (I1) oder dem Balkan (I2) diesen Weg zurückgelegt hat, es kann auch über Jahrhunderte oder Jahrtausende in Etappen geschehen.
Kreuzfahrer kommen natürlich als Quelle in Frage. Da die Zeit der Kreuzzüge noch nicht so lange her ist (jedenfalls in Bezug auf Haplogruppen) müsste man also am besten die STR-Werte dieser Personen aus Israel mit anderen vergleichen.
Hat diese Person bspw. Verwandte in Europa und der letzte gemeinsame Vorfahre lebte ca. vor 1.000 Jahre würde das die Kreuzfahrertheorie wahrscheinlicher machen - aber noch nicht beweisen.
Hallo MonikaS
es stimmt schon, dass viele Aschkenasim zu N1 gehören, aber die Gruppe I macht unter ihnen weniger als 5% aus, es sind also hauptsächlich andere N1, nur wenige I.
Sie müssen sich immer wieder das Alter dieser Gruppen vor Augen halten. I wird auf 26.000 Jahre geschätzt, N1 ist demnach noch älter. Damals gabs natürlich noch keine Juden oder Aschkenasim.
Die Aussage von National Geographic ist schon richtig, aber man muss das so verstehen, dass vermutlich viele der ersten aschkenasischen Familien eben zu N1 gehörten. Theoretisch kann N1 natürlich auch später zu den Aschkenasim gekommen und sich dann dort stark ausgebreitet haben. Dazu müsste man sich die Profile alle genauer ansehen.
Sicher waren auch einige I dabei oder kamen jedenfalls irgendwann dazu, aber diese I sind mit anderen N1 halt nur über 26.000 Jahre verwandt, deswegen kann man nicht sagen I sei aus einer aschkenasischen Linie entstanden.
Sie haben also mit diesen N1-Aschkenasim zwar gemeinsame Vorfahren, aber in direkter Linie eben erst vor 26.000 Jahren, mit Aschkenasim der Gruppe I sicher auch jüngere. Aber ihre Linie gehört nicht zu den wenigen Aschkenasim der Gruppe I sonst hätten Sie bei "ancestral origins" sicher einige Treffer mit der Bemerkung "Ashkenazi" es sind aber keine vorhanden.
Roman C. Scholz
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Beitrag von WG am 02.04.2010 01:04:04
1.) Könnte Y-DNA- Haplo I im heutigen Israel auf die Kreuzfahrer im 10. - 12. Jahrhundert zurück zu führen sein?
2.) Wie gehen Y-DNA- Haplo E und Juden zusammen?
MfG WG
Beitrag von MonikaS am 01.04.2010 19:04:57
Hallo Herr Scholz,
ich habe auch noch eine Frage.
Sie schrieben mir einmal, dass meine Haplogruppe aus N1e´l entstand. Ich vermute, dass es sich dabei um eine Untergruppe von N1 handelt, die wiederum aus N entstand. Das ist natürlich ein irre langer Zeitraum.
Zu N1 lese ich bei Nationalgeographik, dass die N1 wahrscheinlich eine der vier großen aschkenasischen Gründerlinien darstellt.
Ist es dann nicht möglich, dass die Haplogruppe I (also der ich angehöre) vor langer langer Zeit doch aus der aschkenasischen Linie entsprang?
Mir ist klar, dass genetisch nichts mehr vorzufinden wäre. Aber interessant finde ich es doch dieser Frage nachzugehen.
Liebe Grüße und schöne Feiertage,
MonikaS
Beitrag von MonikaS am 31.03.2010 14:03:32
Nochmals vielen Dank für die umfassende Erklärung.
MonikaS
Beitrag von iGENEA am 31.03.2010 09:03:46
Es gibt bei Juden grundsätzlich alle Haplogruppen die es in Europa und dem nahen Osten gibt, wobei es Unterschiede in der Häufigkeit gibt. K ist z.B. bei den Aschkenasim deutlich häufiger als bei anderen Europäern.
Bei den irakischen Mizrachim gibt es auch Gruppe H, ich selbst habe dort einige Treffer in hvr1 und einen hohen Wert von 2,7%.
Diesen Daten sieht man leider nicht an, ob diese H und I - Linien irgendwann aus Europa in den Irak kamen oder ob sie schon immer in der dortigen jüdischen Bevölkerung vorhanden waren, also sehr alte Linie im nahen Osten sind.
Wie Sie sehen, liegt eine Übereinstimmung in hvr2 bereits nicht mehr vor (wie bei meinen Mizrachi/Irak matches mit Gruppe H auch). Anhand hvr1+2 könnte man vermutlich schon deutlicher erkennen woher diese mizrachischen Linien stammen. Ob wir diese dann einem Urvolk zuordnen können kann man vorher nicht sagen, möglicherweise sind sie als typisch jüdisch erkennebar.
Das N/A steht für not available oder applicable also nicht vorhanden oder nicht anwendbar. Theoretisch könnte man den Prozentwert zwar berechnen, aber wenn aus einem Land weniger als 100 Profile vorliegen wird das automatisch nicht gemacht, weil das Ergebnis wahrscheinlich nicht repräsentativ genug ist.
Sie hätten bei Usbekistan 15,4 % was natürlich in Bezug auf das ganze Land extrem unwahrscheinlich weil viel zu hoch ist und eben nur daher kommt, das 4 von 26 Profilen zu derselben Mizrachi-Linie in der Gruppe I gehören, die auch im Irak vorkommt. Das legt nahe, dass einige Mizrachi in Usbekistan mit einigen aus dem Irak zumindest weitschichtig verwandt sind, was wiederum ein Hinweis darauf sein könnte, dass diese Linien tatsächlich schon immer jüdisch waren.
Um die Zusammenhänge genauer zu klären müssten wir uns die gesamten verfügbaren Mizrachi-Profile ansehen, daraus könnte man dann bspw. eventuell ein neues Urvolk innerhalb der Juden definieren - zu dem Sie aber nicht gehören würden, weil Ihre hvr2 eben anders aussieht.
Roman C. Scholz
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Beitrag von MonikaS am 30.03.2010 14:03:39
Vielen Dank, Herr Scholz!
Mir ist bekannt, dass es sich bei den Mizrachim um Juden handelt und dass nur noch wenige im Irak leben. Viele haben sich in östlichen Ländern, den ehemaligen Sowjetrepubliken oder in Israel angesiedelt.
Deshalb finde ich es schon interessant, dass sie auch zur Haplogruppe I gehören.
Ist die Schlußfolgerung dann richtig, dass auch Juden zur Haplogruppe I gehören?
Wird dann in den Ergebnissen das Urvolk als jüdisch, oder wie das Beispiel oben als irakisch angegeben?
Ich finde auch noch Mizrachim in Usbekistan, als Ergebnis steht dann N/A. Was bedeutet N/A?
Wie immer - vielen Dank im voraus für Ihre Antwort,
MonikaS
Beitrag von iGENEA am 30.03.2010 12:03:53
Sehr geehrte Frau S,
Die Mizrachim sind Juden, die vor allem aus dem nahen Osten, also aus arabischen Ländern stammen, ihr Verbreitungsgebiet erstreckt sich allerdings vom Kaukausus bis nach Indien.
Ein relativ hoher Prozentsatz für diese Gruppe bspw. im Irak findet sich nicht nur bei Ihnen, sondern auch bei anderen Kunden mit anderer Haplogruppe.
Ich habe zwar keinen Zugriff auf die Daten dieser Personen aber ich gehe davon aus, dass das liegt daran, dass die Mizrachim bei den Testpersonen die aus diesen Ländern stammen überdurchschnittlich stark vertreten sind.
Das heißt es handelt sich um keinen represäntativen Bevölkerungsquerschnitt für den Irak. Gerade bei Ländern aus denen es noch relativ wenige Testergebnisse gibt kommt sowas vor, besonders wenn sich hauptsächliche Personen einer bestimmten ethnischen Gruppe testen lassen, wie das hier der Fall ist. Ich weiß nicht, wieviele der 183 Iraker Mizrachim sind, aber selbst für diese Bevölkerungsgruppe ist das nicht unbedingt ein repräsentativer Querschnitt.
Dieser hohe Prozentsatz hat für Sie deshalb keine konkrete Bedeutung und deutet nicht auf eine Herkunft aus dieser Bevölkerungsgruppe oder aus dieser Region.
Roman C. Scholz
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Beitrag von MonikaS am 29.03.2010 16:03:19
Sehr geehrter Herr Scholz,
ich weiß, dass die Low Resolutions unter Ancestral Origins nicht unbedingt eine Rolle für Übereinstimmungen spielen. Trotzdem eine Frage, die mich interessiert: Wie kommt es zustande, dass ich unter HVR 1 die größte Übereinstimmung unter Iraq, Mizrachi mit 2,2 finde? Meine Haplogruppe ist I, Slawen/Germanen
Mit freundlichen Grüßen, Monika S