Italiener/Etrusker

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Beitrag von iGENEA am 21.05.2010 14:05:01

Die Etrusker sprachen eine nicht-indogermanische Sprache, die lediglich mit dem Rätischen (nicht mit dem heutigen Rätoromanisch verwechseln!) und mit dem Lemnischen (Insel Lemnos, Nord-Ägäis) in Verbindung gebracht werden kann.

Genanalysen (mtDNA) erbrachten den Beweis, dass zumindest ein Teil des etruskischen Volkes aus dem westlichen Kleinasien = Lydien = Ägäisküste der Türkei bis ca. 200km ins Landesinnere stammen.
Dieses Gebiet wurde durch die indogermanischen Lyder bewohnt, die also mit den Etruskern verwandt gewesen sein könnten wobei es eben keine Sprachverwandtschaft gibt.

Diese Wanderung von Lydien nach Italien fand nach 1.000 v. Chr. statt und könnte damit noch eine Folgeerscheinung der großen Umwälzungen im östlichen Mittelmeerraum infolge des Seevölkersturms ab ca. 1.200 v. Chr. sein.

Viele dieser Vorgänge sind noch nicht geklärt und generell ist das eine sehr komplexe Thematik die ich hier nicht so ausführlich darstellen kann.

Die "Türken" im Sinne von Turkvölker sind jedenfalls erst ab dem 11. Jahrhundert n.Chr. in Anatolien eingewandert und man nimmt an, dass sie innerhalb von 400 Jahren dort zur Bevölkerungsmehrheit anwuchsen.

Es könnte allerdings sein, dass diese Theorie ein wenig korrigiert werden muss, da die Turkvölker ja aus Zentralasien stammen, während in der Türkei die Y-DNA Haplogruppen J+E ca. 45% ausmachen. Diese Haplogruppen sind jedoch typisch für den nahen/mittleren Osten und nicht Zentralasien.

Jedenfalls haben diese Turkvölker ihre Sprache mitgebracht, welche mit dem Etruskischen aber nichts zu tun hat.

Latein ist natürlich eine indogermanische Sprache und ist mit den Turksprachen daher genauso "verwandt" wie mit Japanisch.

Roman C. Scholz
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Beitrag von WG am 21.05.2010 08:05:59

Beitrag von yavas sarp am 21.05.2010

der wolf war ein heiliges tier für die früh-türken und türke an sich ist keine rasse es ist mehr eine kultur und höchst wahrscheilich die erste die schriftzeichen benützt hat somit die grunlage für das lateinische sprache von eurasien ural gebiet nach europa gebracht hat.
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Und deshalb sprechen die Türken heute auch alle eine romanische Sprache ?

Und die "heiligen Tiere" waren bestimmt auch keine schwarze, keine weiße, sondern "graue" Wölfe.

Man O man: Dort wo Menschen von Schafen lebten, war der Wolf immer eine Gefahr für den Besitz der Schäfer, wurde gejagt und nicht verehrt.

Herr Scholz, was ist von solchen Beiträgen hier zu halten?

Beitrag von yavas sarp am 21.05.2010 08:05:28

kazim mirsan gegürtiger uigure beherscht 7 verschiedene turk dialekte hat alle vorhandenen schrift zeichen der etrusker entziffert gelesen.auch andere runen in skandinavien die tafeln der sumerer viele andere gelesen.die etrusker haben früh-türkisch gesprochen ihre religion ist feuerkult stammt aus zentralasien. der wolf war ein heiliges tier für die früh-türken und türke an sich ist keine rasse es ist mehr eine kultur und höchst wahrscheilich die erste die schriftzeichen benützt hat somit die grunlage für das lateinische sprache von eurasien ural gebiet nach europa gebracht hat.wir waren nie nomaden wir waren auswanderer und die wanderungen haben vor 14000jahren angefangen bis 1000 n.chr.und bis heute können westliche wissenschaftler keine gegen argumente zur prof.mirsan k. bringen.

Beitrag von Andreas am 16.07.2009 09:07:52

Sehr geehrte Frau Pazos,
mich würde die Frage der Herkunft der Tiroler sehr interessieren und es gibt schon eine Arbeit, welche ergeben hat, dass die Y-chromosomale Haplogruppe G in Tirol zu etwa doppelt so häufig vertreten ist wie im Rest Österreichs, d.h. so viel ich mich erinnere 8% in Tirol. G wird auch als typisch etruskisch bezeichnet und kommt am häufigsten im Kaukasus vor, aber auch auf Sardinien z.B..

Beste Grüße,
Andreas

Beitrag von Ragnar am 01.07.2009 15:07:51

Zitat Barbarossa: \"Das hatten wir schon.\"
Ups. Aber hatten wir auch das schon:
Ich bin auch ein Anhänger der Theorie, dass die Etrusker aus Lydien stammen, und zwar aus interdisziplinären, also nicht rein genetischen Gründen. Nebst genetischen Evidenzen und quasihistorischen (Herodot) gibt es auch linguistische. Die dem Etruskischen am nächsten stehende Sprache, die je gefunden wurde, ist das Lemnische. Eine prähellenische Sprache aus Lemnos: http://de.wikipedia.org/wiki/Lemnische_Sprache
Zudem wäre da noch die (leider nur via Römer überlieferte) Geschichtsschreibung der Etrusker selbst, die offenbar auch einen kleinasiatischen Ursprung geltend machten.
Klar, Beweise sind das noch keine, aber im Moment wohl die sparsamste Erklärung.

Beitrag von Barbarossa am 06.06.2009 15:06:32

Das hatten wir schon.
Angeblich lässt sich auch in Rumänien von Italikern und Etruskern nichts finden.

Erklärungsmöglichkeit:
a) Als Rumänien in Barbarenhand fiel, sind die schnell nach Hause abgehaun.
b) Sie wurden alle abgemurkst

Laut Guido Knopps Reihe "Die Germanen", hatte es in Deutschland auch einige römische Siedlungen gegeben. Einige davon sind von den Römern selbst verlassen und niedergebrannt worden um den Germanen nichts brauchbares in die Hände fallen zu lassen. An anderen Stellen finden sich Hinweise für Massaker an der römischen Bevölkerung der Siedlungen auf dem Gebiet des heutigen Deutschland kurz nachdem Rom seine Streitkräfte vom Limes abzog, weil sie im Osten gebraucht wurden.

Da war jemand auch sehr wütend und grausam. Sie zeigten da Skalpierungsspuren an römischen Frauenschädeln....

Beitrag von Ragnar am 06.06.2009 14:06:58

Zitat Inma Pazos: "Die Römer wanderten aber nicht aus, so wie die Germanen. Deshalb haben wir bisher kein römisches DNA-Profil gefunden. "
Stimmt ev. nicht ganz, wenn man an Rumänien denkt. Dort sollte man vielleicht nach einem Profil der vermissten Italiker suchen?

Beitrag von Malte am 30.03.2009 17:03:17

Danke, dass sie meinen zwischenzeitlich gelöschten Beitrag wiederhergestellt haben. Tschüss

Beitrag von iGENEA am 30.03.2009 11:03:52

Ich habe Ihren Beitrag nicht gelöscht, sonst hätte ich ja nicht darauf geantwortet oder? Alle Ihre Beiträge sind publiziert. Den einen Beitrag haben Sie am gleichen Tag zwei Mal publiziert, das habe ich gelöscht, damit nicht zwei Beiträge nacheinander das gleiche besagen. Da könnte ich Ihnen ja auch Manipulation vorwerfen oder?

Sie antworten mir hier: "Sie müssen nicht mir die Schuld geben, sondern der ....". Wenn Sie endlich meine Beiträge lesen würden, würden Sie sehen, dass ich NIE gesagt haben, Sie seien schuld oder falsch oder so was. Die ganze Zeit habe ich nur versucht, Ihnen zu erklären, wie prerkär die Situatuion ist. Nichts anderes. Von mir haben Sie einen Urteil über Sie oder über Ihren Wissensstand gehört. Zitieren Sie also bitte nicht falsch und lesen Sie die Beiträge richtig.

Ich nehmen gern aber IHR LEZTES WORT und wünsche Ihnen einen schönen Tag.

Inma Pazos
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Beitrag von Malte am 27.03.2009 21:03:09

Geben Sie nicht mir die Schuld für die "voreiligen Schlüsse", sondern der Europäischen Gesellschaft für Humangenetik, denn anscheinend sind die Studien so eindeutig, dass sie von überwältigenden Beweisen sprechen.
Verstehe trotzdem nicht warum Sie meinen Beitrag gelöscht haben, sowas kostet Zeit und Aufwand, und es ist respektlos es einfach zu löschen. Das können Sie als stolz sehen oder nicht, brauchen trotzdem nicht ihre Macht im Forum zu missbrauchen. Wie gesagt, unter diesen Umständen macht es keinen Sinn mit Ihnen zu diskutieren.

Hauptsache Sie haben hier das letzte Wort. Ich wünsche Ihnen alles Gute.

Beitrag von iGENEA am 27.03.2009 16:03:53

Sie machen es schon wieder: Sie werfen hier die ganze Zeit Sachen vor, obwohl ich NIE gesagt habe, dass Sie falsch liegen und ich richtig. Ich habe auch nie gesagt, dass die Herkunft NUR in Afrika liegt, sondern im Gegenteil, ich habe Ihre Meinung sogar bestärkt. Ich habe diese STudien nicht heute gelesen, sondern gleich eine Woche nach der Veröffentlichung und konnte die Reviews dazu auch lesen. Die Studien sind super, sind auch wissenschaftlich tadellos durchgeführt. Trotzdem und das wollen Sie einfach nicht verstehen (Sie kommen wieder mit Schwarz und Weiss) gibt es Daten, die auch, wenn Sie richtig untersucht worden sind und völlig in Ordnung sind, nicht einfach als BELEGT genommen werden können. Richtungen sind eben solche Daten, dafür braucht es einfach mehr Forschung.

Wie Sie selbst gesagt haben: Selbst der Darwinismus wird stets ergänzt und kritisiert, das bringt uns weiter.

Ich weiss langsam nicht, wie ich Ihnen klarmachen soll, dass ich Sie NIE angegriffen habe und ich auch NIE gesagt habe, dass Sie FALSCH lägen. Im GEGENTEIL ich habe auch gesagt, dass die Studien reliabel sind und auch richtig durchgeführt. Ich habe NUR gesagt, dass BESTIMMTE DATEN NOCH MEHR FORSCHUNG benötigen.

Hören Sie also bitte auf, diese Diskussion mit Ihrem Stolz zu führen, denn ich war NIE gegen Sie. Wenn Sie dieses Forum wirklich gelesen haben, sehen Sie auch genug Beweise davon. Sie geben mir ja selbst Recht: Die Wissenschaft wird laufend ergänzt, genau das und nciht mehr sage ich seit Tagen, aber irgendwie lesen Sie meine Beiträge nicht.

Also nochmals: Sie haben NCIHTS FALSCHES gesagt, Ihre STUDIEN sidn zuverlässige Quellen, IHRE ANNAHME ist völlig BERECHTIGT. Nur!: Eben bei Richtungsangaben hat die Wissenschaft bisher gezeigt, dass man oft falsch liegt, auch wenn man alles richtig gemacht hat. Das hat nichts mit Fälschung oder unreliable Daten zu tun, sondern allein mit dem Wissensstand. Ich hoffe Sie lesen diesen Beitrag dies Mal richtig.

Inma Pazos
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Beitrag von Malte am 26.03.2009 21:03:38

Sie haben meinen Beitrag gelöscht obwohl ich sie nicht beleidigt oder respektlos Ihnen gegenüber gewesen bin, eine weitere Diskussion erübrigt von daher.

Selbst die Evolutionstheorie ist nicht 100 prozentig belegt, des heißt sie auch EvolutionsTHEORIE, jedoch ist es in Anbetracht der wissenschaftlichen Untersuchungen die PLAUSIBELSTE Erklärung. Die Annahme, dass die Etrsuker aus Anatolien eingewandert sind ist in der wissenschaftlichen Welt in Anbetracht all der genetischen Studien, geoarchäologischen Untersuchungen und historischen Texten die plausibelste Annahme.

Wie gut, dass sie keine Fehler eingestehen können und die Macht über dieses Forum haben.

Beitrag von iGENEA am 26.03.2009 12:03:02

Sie sehen hier leider immer noch Verschwörungstheorien, da kann ich Ihnen nicht mehr weiterhelfen. Ich habe Ihnen tausend Mal erklärt, warum diese Daten mit VORSICHT zu geniessen sind. Ich habe NIE gesagt, dass es NICHT stimmt. Wenn Sie also zitieren, dann machen Sie es richtig. Ich habe die Studien keineswegs verschmäht, sondern Ihnen einfach gezeigt, wo diese publiziert werden. Fragen Sie jedm Chemiker, Biologen oder Genetiker, er wird Ihnen bestätigen, dass die Fachzeitschrift, wo seine Doktorarbeit publiziert wird, über seine weitere Karriere entscheidet, so wie über den zukünftigen Lohn. Es ist nicht mit der normalen Presse zu vergleichen udn sonst fragen Sie einfach jemand, der wirklich Ahnung hat und nicht einfach Daten aus willkürlichen Online-Quellen herauspickt.

Zudem habe ich eben NIE gesagt, dass es nicht stimmt, sondern dass WANDERUNGSRICHTUNGEN eben sehr komplexl sind und die Datensätze noch nicht vorhanden sind. Hätten Sie wirklich Wissen in diesem Bereich würden Sie mir zustimmen, aber allein Ihre absolutistische Haltung zeigt, dass Sie diese Diskussion allein als ein Wettbewerb von "wer weiss mehr als ich?" ansehen und gar nicht interessiert sind wirkich mehr zu erfahren. Eine Diskussion zwischen zwei Wissenschaftler läuft folgendermassen:

- Diese haben verschiedene Meinungen, am Anfang sind sie also gegeneinander.
- Durch Argumenten kommen die Wissenschaftler weiter und können so die Theorien ergänzen, optimieren oder verwerfen.
- Am Schluss haben wir das Resultat des kommunikativen Handels.

Ich habe Ihnen versucht zu erklären, dass Ihre Daten nicht falsch sind, dass diese lediglich ergänzt werden müssen. Aber Sie sehen das als persönlicher Affront und das zeigt leider Ihre Unwissenheit in dieser Thematik. Die letzten Argumenten von Ihnen hatten zudem nichts mehr mit Wissenschaft zu tun sondern waren Vorwürfe an meinen angeblichen Absichten....

Wenn Sie mich richtig zitieren und an einer wissenschaftlichen Diskussion interessiert sind, stehe ich Ihnen jederzeit zur Verfügung. Auf diese ewigen Wiederholungen habe ich aber keine Lust mehr.

Inma Pazos
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Beitrag von Malte am 26.03.2009 01:03:31

Nachdem Sie akzeptiert haben, das fast alle Studien über die Etrusker auf das selbe hinauslaufen, versuchen sie die Vertrauenswürdigkeit der Studien zu schmälern, in dem sie die Publikation in sogenannten \"renommierten Fachzeitschriften\" als Indikator für die Seriösität der Studien benutzen. Und das sie 4 wissenschtliche Studien einfach ausklammern, weil sie angeblich nicht in den \"renommierten Fachzeitschriften\" erschienen sind, sondern in anderen, DAS erscheint mir in höchstem Maße unwissenschaftlich.
Fraglich ist auch was sie als \"renommiert\" ansehen, nur die Studien, die die American Journal of Human Genetics veröffentlicht, oder auch die Europäische Gesellschaft für Humangenetik. Denn die neueste Studie \"The Etruscan timeline: a recent Anatolian connection\" wurde in der EJHG veröffentlicht, aber nicht in der AJHG.

Sie haben mir keine Quellen dafür zitiert, dass die Etrusker angeblich eine nordafrikanische Herkunft haben, und indem sie behaupten, dass es bewiesen ist, das sie eine nordafrikanische Herkunft haben tun sie genau das was sie an mir kritisieren.Ihre Argumentation macht für mich keinen Sinn.

Sie sollten wissen, dass alleine Haplogruppen nicht viel über die genaue Herkunft aussagen können. In all den Studien, die ich aufgelistet habe wurden genauere DNA Untersuchungen sowohl an Menschen aus der Toskana als auch an Rindern unternommen, und sie haben eine Verwandschaft mit Anatolien ergeben. Es wurde sogar speziel eine Variante entdeckt, die sonst nur Menschen aus der Türkei teilen (Diese Variante wurde auch in \"Cinnigoglu et al: Excavating Y-chromosome haplotype strata in Anatolia\" bestätigt)

Sie sprechen von eine angeblich nordafrikanischen Herkunft von vor über 15.000 Jahren, meine aufgelisteten Studien besagen aber (im Einklang mit dem historischen Kontext), dass die Etrsuker sehr wahrscheinlich um ca. 1000 v. Chr. aus Anatolien in das Gebiet der heutigen Toskana eingewandert sind. Im historischen Kontext spricht auch eine offensichtliche Verwandtschaft zwischen dem Etruskischen und einer auf Lemnos gefundenen, dem Früh-Etruskischen sprachlich nahe stehenden Inschrift in lemnischer Sprache, dieser Annahme. Und der Geoarchäologe Eberhard Zangger vermutet als Ursache für die Einwanderung aus Anatolien politische Krisensituationen (Ein neuer Kampf um Troia - Archäologie in der Krise, München 1994)
Also kommt auch der zeitliche wie historische Vergleich nicht hin.

Beitrag von iGENEA am 25.03.2009 10:03:57

Wissenschaftliches Arbeiten erfordert kritischen Umgang mit den Quellen und Sie verhalten sich hier leider nicht wissenschaftlich, denn Sie sehen alle Inhalte als BEWEISE. Ein Wissenschaftler aber weiss, welche Daten als reliabel gelten und welche nicht.
Zudem, ich wollte keinesfalls vom Thema ablenken, sonden Ihnen aufzeigen, warum diese Aussage über die HERKUNFT nicht einfach als absoluter Beweis sehen kann. Wenn Sie schon länger diese Wissenschaft verfolgen würden, würden Sie auch wissen, welche Daten man annehmen kann und bei welchen man noch abwarten kann. Die Etrusker haben eine nordafrikanische Herkunft (das ist übrigens sogar historisch belegt), da alle Haplogruppen, denen sie angehören aus Nordafrika stammen. Diese Abstammung liegt aber schon 15 000 Jahre her. Ob diese von hier aus über Anatolien nach Italien gekommen sind oder über das Meer ist NICHT klar. Diese Studien belegen eine Wanderung über Anatolien, aber es sind zu wenig (sind nämlich nur 2 in renommierten Fachzeitschriften publiziert worden, die anderen 4 habe es nur auf mittelmässige Publikationen geschafft). Somit haben wir bisher nur 2 Studien, die wirklich zuverlässig gearbeitet haben, die eine solche Herkunft belegen, doch es ist abzuwarten, ob man in Zukunft entdeckt, dass man falsche Schlussfolgerungen gezogen hat. Das Beispiel von Albanien sollte Ihnen der Fall erläutern und nicht ablenken.

Sie sollten, bevor Sie solche Aussagen machen, alle Studien verfolgen und Ihre Quellen auch bewerten. Die Zahl der STudien sagt noch nichts aus. In Kroatien und Serbien sind in letzter Zeit zahlreiche Studien publiziert worden, doch keine einzige hat es auf eine renommierte publikation geschafft. Über die Basken aber, haben wir zwar nur 5 Studien, aber alle diese 5 haben es auf Nature und AJHG geschafft, so dass diese 5 mehr Kraft haben, also die 30 in kroatien. Das gleiche passiert bei den Etruskern: allein 2 Studien zählen als reliabel genug und das ist zu wenig, vor allem, wenn man schon aus der Erfahrung weiss, dass diese Aussagen heikel sind, da man keine Vergleichswerte hat und Richtungsangaben schwierig sind.

Unsere Aussagen widersprechen sich zudem nicht, die Abstammung vor 15 000 Jahren liegt in Nordafrika, das kann man anhand der Haplogruppen belegen, aber wie diese NACHHER gewandert sind, ist unklar und die Wissenschaft ist noch nicht so weit.

Inma Pazos
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Beitrag von Malte am 24.03.2009 21:03:14

Sie versuchen vom Thema abzulenken, es geht hier nicht um Albaner und ihre Herkunft ist mir auch ziemlich relativ. Sie nennen hier eine Studie über Albaner, die angeblich widerlegt worden ist, ich rede hier von mehr als 6 umfangreichen Studien über die Etrusker, die auf das selbe hinauslaufen.

Welche Studien über die Etrusker sind eigentlich falsch oder sind widerlegt worden, alle beweisen doch das Selbe. Die neueste Studie "Francesca Brisighelli et al:
The Etruscan timeline: a recent Anatolian connection" wurde vor gerade einmal wenigen Monaten veröffentlicht und bestätigt wieder einmal, was all die anderen Wissenschaftler auch bewiesen haben.

Sie haben behauptet, dass zwei neuere Studien die Herkunft der Etrusker in Nordafrika sehen, beide Studien, die Sie mir dazu nannten bestätigten jedoch meinen Anfangspost, dass nämlich die Etrusker aus Anatolien eingewandert sind.
In der Wissenschaft ist nichts 100% sicher, umfangreiche Studien von vielen verschiedenen renommierten Wissenschaftlern haben jedoch bewiesen, dass die Etrusker aus Anatolien eingewandert sind, und dies ist auch mit dem historischen Kontext im Einklang. Bis viele verschiedene Studien evtl. das Gegenteil beweisen ist dies die Wahrheit in ist voll und ganz in der akademischen Welt etabliert. Angesichts der vielen Studien, die allesamt das selbe beweisen kann man mit Fug und Recht sagen, dass die Etrusker aus Anatolien eingewandert sind.

Beitrag von iGENEA am 24.03.2009 17:03:16

Ich habe nie gesagt, dass Ihre Daten falsch sind, sondern dass Sie es mit Vorsicht geniessen sollen. Die Herkünfte eines Volkes sind sehr komplex und fast alle Studien, die das versucht haben, sind oft widerlegt, ergänzt oder revidiert worden. Wir haben keine Vergleichswerte, deshalb können wir nicht die RICHTUNG eines Migration angeben. Vor zwei Jahren wurde inder USA eine Studie von sehr renommierten Wissenschaftler veröffentlicht, die besagte, dass die Albaner Skandinavien besiedelt hätten. Die Richtung der Wanderung, und das weiss man jetzt durch Vergleiche, war aber umgekehrt, also sich Menschen aus Skandinavien während den Eiszeiten im MIttelmeerraum zurückzogen. Diese wanderten dann nach den Eiszeiten wieder zurück. Sie lebten also nur eine Zeit hier, es gab keine Bevölkerung der Albaner in Skandinavien oder umgekehrt. Nur einige blieben zurück und beeinflussten somit das Genpool.

Wanderungen sind sehr komplex und deshalb mit Vorsict zu geniessen.

Inma Pazos
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Beitrag von Malte am 23.03.2009 20:03:33

Frau Pazos, ich verstehe Sie nicht, entschuldigen Sie meine Neugier.

Sie sagten, dass es 2 neuere Studien gibt, die die Herkunft der Etrusker in Nordafrika sehen.

Die Quellen dafür, die Sie mir geschickt haben sind:

1. Achilli et al.: Mitochondrial DNA variation of modern Tuscans supports the near eastern origin of Etruscans (aus dem Jahre 2007)

2. Vernesi et al: The Etruscans: A Population-Genetic Study (aus dem jahre 2004)

Abstract:"...Genetic distances and sequence comparisons show closer evolutionary relationships with the eastern Mediterranean shores for the Etruscans than for modern Italian populations. All mitochondrial lineages observed among the Etruscans appear typically European or West Asian, but only a few haplotypes were found to have an exact match in a modern mitochondrial database, raising new questions about the Etruscans’ fate after their assimilation into the Roman state."

Beide Quellen, die Sie mir geschickt haben bestätigen meine Posts, dass die Etrusker aus Anatolien eingewandert sind. Alberto Piazza, Marco Pellecchia, Francesca Brisighelli, Cristiano Vernesi, Alessandro Achilli, alles seriöse, hoch angesehene Wissenschaftler, die jeweils in Ihren Studien bewiesen haben, dass die Etrusker aus Anatolien eingewandert, ich verstehe deshalb Ihren Protest nicht. Nicht umsonst spricht die Europäische Gesellschaft für Humangenetik von „überwältigenden Belegen“.

Beitrag von iGENEA am 23.03.2009 11:03:38

Die neusten Studien in diesem Bereich sind:
Achilli, A., Olivieri, A., Pala, M., Metspalu, E., Fornarino, S., Battaglia, V., Accetturo, M., Kutuev, I., Khusnutdinova, E., Pennarun, E., Cerutti, N., Di, Gaetano C., Crobu, F., Palli, D., Matullo, G., Santachiara-Benerecetti, A. S., Cavalli-Sforza, L. L., Semino, O., Villems, R., Bandelt, H. J., Piazza, A., Torroni, A., and E

Mitochondrial DNA variation of modern Tuscans supports the near eastern origin of Etruscans

Am.J.Hum.Genet., 80[4], 759-768. 2007.

Vernesi, C., Caramelli, D., Dupanloup, I., Bertorelle, G., Lari, M., Cappellini, E., Moggi-Cecchi, J., Chiarelli, B., Castri, L., Casoli, A., Mallegni, F., Lalueza-Fox, C., and Barbujani, G.

The Etruscans: a population-genetic study

Am.J.Hum.Genet., 74[4], 694-704. 2004

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Beitrag von Malte am 20.03.2009 17:03:41

Dies scheint die neueste Studie zu sein, noch eine ANDERE Quelle neben denen, die ich bereits erwähnt habe, veröffentlicht am 3.Dezember 2008.

Francesca Brisighelli et al:
The Etruscan timeline: a recent Anatolian connection
Abstract:
"The origin of the Etruscans (the present day Tuscany, Italy), one of the most enigmatic non-Indo-European civilizations, is under intense controversy. We found novel genetic evidences on the mitochondrial DNA (mtDNA) establishing a genetic link between Anatolia and the ancient Etruria. By way of complete mtDNA genome sequencing of a novel autochthonous Tuscan branch of haplogroup U7 (namely U7a2a), we have estimated an historical time frame for the arrival of Anatolian lineages to Tuscany ranging from 1.1plusminus0.1 to 2.3plusminus0.4 kya B.P."

Beitrag von iGENEA am 20.03.2009 17:03:39

Ja, sicherlich, da stimme ich Ihnen vollkommen zu. Nur so kommt die Genetik weiter, aber man darf trotzdem die Ansätze nicht analog verwenden.

Die Studien gebe ich Ihnen gern. Leider funktioniert jetzt der Reference Manager nicht (Softwar für Quellenspeicherung), so dass ich Ihnen diese nicht geben kann, da der IT-Verantwortliche schon nach Hause gegangen ist. Schicken Sie mir doch ein Email und ich gebe Ihnen diese gern am Montag, wenn ich wieder hier bin.

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Beitrag von Malte am 20.03.2009 17:03:29

Wissenschaftliches Arbeiten erfordert auch den Vergleich im historischen Kontext. Z.B.schrieb auch Herodotus, dass die Etrusker von Anatolien ausgewandert sind. Außerdem sind in meinem Text mehrere Quellen enthalten, sowohl von Alberto Piazza als auch von Marco Pellecchia, und die Europäische Gesellschaft für Humangenetik. Nichts für ungut.

Können Sie mir die Titel der beiden neueren Studien sagen, ich wäre Ihnen sehr dankbar, weil mich das sehr interessiert

Beitrag von iGENEA am 20.03.2009 14:03:38

Achtung, Sie zitieren hier nur eine Quelle. Wissenschaftliches Arbeiten beinhaltet aber MEHRERE Quellen. Einfach für die Zukunft. Diese Studie sagt, dass die Etrusker aus der Türkei stammen, aber es gibt noch zwei neuere Studien, die eine Herkunft der etrusker in Nordafrika sehen. Sie sehen, es gibt auch in der Wissenschaft viele Meinungen.

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Beitrag von Malte am 19.03.2009 19:03:11

Ok, dann halt nochmal auf Deutsch

"Herkunft der Etrusker geklärt
Genvergleich mit Ergebnis

Die Etrusker kamen neuen Erbgutanalysen zufolge aus der heutigen Türkei. Das hat nach Angaben der Europäischen Gesellschaft für Humangenetik ein Genvergleich von Italienern aus der Toskana mit Menschen aus anderen Regionen in Europa, der Türkei und dem Nahen Osten gezeigt.

Der Gentest habe "überwältigende Belege" dafür erbracht, dass die Etrusker Siedler aus Anatolien waren, berichtet die Fachgesellschaft, auf deren Kongress in Nizza die Ergebnisse an diesem Sonntag präsentiert werden sollen.

Die Untersuchung von Alberto Piazza von der Universität Turin könnte demnach eine längere Kontroverse über die Herkunft der Etrusker beilegen, deren Kultur vor rund 3000 Jahren in der heutigen Toskana erblühte. Verschiedene Theorien waren davon ausgegangen, dass die Etrusker entweder aus Anatolien oder aus dem nördlicheren Europa kamen oder sich als eigener, in der Region heimischer Volksstamm entwickelten. Mit Hilfe der modernen Genetik lässt sich diese Frage genauer untersuchen.

Piazza und seine Kollegen sammelten das Erbgut von Männern lang ansässiger Familien aus den Toskana-Orten Murlo, Volterra und Casentino, die für ihre etruskische Geschichte bekannt sind, und verglichen es mit dem von Männern aus der Türkei und Süditalien sowie anderen europäischen und nahöstlichen Populationen. "Wir haben festgestellt, dass die DNA-Proben von Männern aus Murlo und Volterra näher mit denen östlicher Nachbarn verwandt sind als mit anderen italienischen Proben", erläuterte Piazza. "Speziell in Murlo gibt es eine Genvariante, die sonst nur Menschen aus der Türkei teilen."

Ähnliche Ergebnisse hatten den Angaben zufolge auch bereits Analysen des weiblichen Erbguts sowie Gentests bei altertümlichen Rinderrassen erbracht.

Nach einer umstrittenen Schilderung des griechischen Geschichtsschreibers Herodot stammten die Etrusker aus Lydien an der Westküste des antiken Kleinasien und wanderten wegen einer anhaltenden Hungersnot aus. "Wir denken, dass unsere Forschung einen überzeugenden Beleg liefert, dass Herodot Recht hatte und die Etrusker tatsächlich aus dem antiken Lydien kamen", betonte Piazza."

Die Europäische Gesellschaft für Humangenetik spricht von „überwältigenden Belegen“ der Gentests von Alberto Piazza (Quelle: Europäische Gesellschaft für Humangenetik).[3]

(3): Marco Pellecchia et al: The mystery of Etruscan origins: novel clues from Bos taurus mitochondrial DNA

Beitrag von iGENEA am 19.03.2009 14:03:02

Please use our English-Forum for these threads. We have here german-speaking Users.

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Beitrag von Malte am 19.03.2009 01:03:52

"Now modern genetic techniques have given scientists the tools to answer this puzzle. Professor Piazza and his colleagues set out to study genetic samples from three present-day Italian populations living in Murlo, Volterra, and Casentino in Tuscany, central Italy. “We already knew that people living in this area were genetically different from those in the surrounding regions”, he says. “Murlo and Volterra are among the most archaeologically important Etruscan sites in a region of Tuscany also known for having Etruscan-derived place names and local dialects. The Casentino valley sample was taken from an area bordering the area where Etruscan influence has been preserved.”

The scientists compared DNA samples taken from healthy males living in Tuscany, Northern Italy, the Southern Balkans, the island of Lemnos in Greece, and the Italian islands of Sicily and Sardinia. The Tuscan samples were taken from individuals who had lived in the area for at least three generations, and were selected on the basis of their surnames, which were required to have a geographical distribution not extending beyond the linguistic area of sampling. The samples were compared with data from modern Turkish, South Italian, European and Middle-Eastern populations.

“We found that the DNA samples from individuals from Murlo and Volterra were more closely related those from near Eastern people than those of the other Italian samples”, says Professor Piazza. “In Murlo particularly, one genetic variant is shared only by people from Turkey, and, of the samples we obtained, the Tuscan ones also show the closest affinity with those from Lemnos.”

Beitrag von iGENEA am 18.03.2009 15:03:52

Also, sie teilen gemeinsame Haplogruppen, aber sie haben nicht diesselbe DNA. Bitte, nur richtig zitieren, sonst entstehen Missverständnisse.

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Beitrag von Malte am 18.03.2009 15:03:43

Neben Alberto Piazza haben viele Genetiker bewiesen, dass etruskischstämmige Italiener aus der Toskana die selbe DNA haben wie Türken aus Südwestanatolien. Meine Frage ist wo sich der anatolische Genfluss in der Haplogruppenverteilung widerspigelt?

Vielen Dank

Beitrag von iGENEA am 11.03.2009 12:03:11

Sowohl die Italliker wie die Etrusker können genetisch differenziert werden. Die Römer existieren als genetisches Volk aber nicht. Ob jetzt die Römer mehr etruskische oder itallische Gene hatten, weiss ich nicht. Das wurde bisher nicht untersucht.

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Beitrag von Lars Mc Murray am 11.03.2009 11:03:26

Hallo Frau Pazos,

ich würde gerne die weiter oben geführten Fragen nochmal aufgreifen. Wie stets eigentlich mit den Römern - ist die Stadt nicht auf Gebiet der Italiker und/oder Etrusker entstanden? Sind die (Ur) Römer dann nicht automatisch auch Italiker ?
Warum gibt es von den Itaiker dann so wenig Genmaterial?
Schönen Tag und vielen Dank

Beitrag von iGENEA am 04.02.2009 15:02:13

Leider haben wir keine Zahlen für das Rheinland oder für andere Regionen. Diese Frage kann ich leider nicht beantworten.

Entschuldigen Sie mein vorheriges Missverständnis, aber es kommt so oft vor, dass sich User viele Theorien aus der Geschichte, aus der Genetik und aus der Sprachwisssenschaft holen und zusammenmischen, dass ich Ihre Frage missverstand.

Inma Pazos
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Beitrag von Wasaborg am 04.02.2009 14:02:00

Liebe Frau Pazos,

vielen Dank für den Hinweis, aber ich habe gar keine Theorien aufgestellt, sondern Sie nur um Ihre Meinung und Einschätzung der matchtables aus dem Internet gefragt, die mir auch merkwürdig vorkamen. Und zwar schon alleine, WEIL dort KEINE Quellen angegeben waren, das macht mich als Historiker immer misstrauisch.

Darüber hinaus interessierte mich nur, welche verschiedenen Urvölker Sie und Ihr Institut für das Rheinland bisher herausgefunden haben. Denn gerade Köln ist eine interessante Stadt für Historiker und sicher auch Genetiker, weil dort viele Völker in historischer Zeit zusammen kamen, das wird bei den genetischen Untersuchungen sicher nicht anders gewesen sein. Habe Sie dazu Infos?

Beitrag von iGENEA am 04.02.2009 12:02:36

Wie bereits schon gesagt:

DIE HAPLOGRUPPE BESTIMMT DAS URVOLK NICHT!

Ein Deutscher mit J2 kann sowohl Etrusker, wie Italiker, wie Phönizier sein. Sie vermischen jetzt hier zu viele Theorien miteinander.

ancestry.com ist eine sehr unzuverlässige Quelle:

1. Diese sind auch ein privates Unternehmen, die DNA-Tests anbietet, aber nur als Zusatz. Es ist KEIN Labor!

2. Ancestry klaut Daten bei wem sie nur kann, sowohl bei Laienforen, wie bei anderen Firmen

3. Diese Daten sind leider falsch und nur Fehlinterpretationen. Das passiert, wenn Personen, ohne Genetikkenntnisse Studien lesen und daraus etwas interepretieren, das nicht geht.
4. Weder die Untergruppe einer Haplogruppe, noch diese Werte, die hier publiziert sind, bestimmen das Urvolk der Phönizier.¨

Vergessen Sie bitte nicht, wie die 3 Herkünfte bestimmt werden, das ist ausführlichst im Online-Resultat erklärt. Ausserdem müssen Sie immer auf die Zuverlässigkeit der Quellen achten. Unter Literatur, finden Sie unser Quellenverzeichnis und Buchempfehlungen. Diese werden Sie weiter bringen als alle diese Internetquellen. Gerade in unserer Branche gibt es im Internet eingentlich nichts zu gebrauchen. Sie können selbst dieses Forum anschauen: Obwohl ich es tagtäglich betreue, kommen die Kunden immer auf neue Ideen und konstruieren sich ihre eigene Interpretationen, die aber leider oft falsch sind und nichts mit Wissenschaft zu tun haben.

Inma Pazos
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Beitrag von Wasaborg am 03.02.2009 19:02:37

Mit welchen Völker, die der Haplogruppe J2 anghören,kann ich denn in Rheinland rechnen?

Beitrag von Wasaborg am 03.02.2009 19:02:30

Dann kommen für Italien und Westdeutschland nur Phönizier und Juden in betracht, wie sieht das mit Etruskern und Itallikern aus? Haben die auch j2?

Meine Kitnr ist E 7617.

Ich habe im Netz bei rootsweb.ancestry ein Ergebnis bei einer Halplogruppe J2 gefunden, die meiner fast identisch ist, 19:14, 389 I: 13, 389II: 30 (ich habe 29), 390:23, 391: 11, 392: 11, 393 : 12, 385a : 13, 395b: 15, bei Geographic locale stehen Cologne 0,43% und Freiburg 0,23%.".

Interessanterweise soll dieser match table von einem "Border reiver" descendant stammen "who is most probably J2 and whose closest matches in the FTDNA Haplogroup database fall in Syria. Unfortunatelly, this haplotype is not only uncommon, but inclined to match convergent I 1 a haplotypes, due its relatively low DYS 385 a und b, values of 13, 15. True to form, this haplotype scores matches only in Wstern Germany - which is typical for I 1 a, but not for j2. There is no telling whether these matches are J2 ore not". Haplotype J2, #23).

Wie sehen Sie diese Sache? Ist Ihnen so etwas auch schon einmal begegnet? Wir kann denn diese J2-Ergebnis einem I 1a-Ergebnis so ähneln? Und ist der Proband dann wirklich J2? Finde es auch spannend, dass diese Probe aus Großbritannien stammt uund Kölner und Freiburger Vorkommen genannt sind, wobei Köln im Mittelalter rege Handelsbeziehungen zu England unterhielt.

Beitrag von iGENEA am 03.02.2009 17:02:22

Unter J2 kommen Phönizier, Berber, Juden, Araber, Turkvölker, Roma, etc.

In Italien haben wir Germanen , Kelten, Italliker, Phönizier und Etrusker als Völker.

Inma Pazos
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Beitrag von Wasaborg am 03.02.2009 15:02:55

Liebe Frau Pazos,

vielen Dank für Ihren Hinweis,

gibt es unter den Etruskern und anderen italienischen Völkern auch J2? Welche Völker kommen da in Frage? Und welche Völker haben -neben den Phöniziern - im westlichen Deutschland (Köln) J2?

Beitrag von iGENEA am 03.02.2009 12:02:53

J2 ist dort vor allem unter den Phönizier vertreten

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Beitrag von Wasaborg am 02.02.2009 19:02:18

Ich habe gelesen, dass in Italien auch die Haplogrupp J2 vorkommt und zwar in Süd- und in Mittelitalien. Welche dortigen Völker hatten denn J2 neben den Griechen, auch die Etrusker? Ich habe mein Endergebnis noch nicht, da meine väterlichen Vorfahren und ich aber aus Köln stammen, wäre es ja nicht weiter verwunderlich, wenn meine Ahnen mit der HP J2 mit den Römern an der Rhein gekommen wären.

Beitrag von iGENEA am 19.01.2009 12:01:10

Nein, aber gerade in Bayern ist eine solche Abstammung nicht verwunderlich. Viele Süddeutsche haben schweizer oder italienische Wurzeln, die Alpen wurden als Handelsweg benutzt und es fand einen regen Handeln zwischen Italien, Schweiz und Deutschland statt.

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Beitrag von VS am 17.01.2009 19:01:31

Nun da meine mütterliche Linie entschlüsselt ist, weiß ich, daß ich auf eine etruskische Abstammung mit dem Ursprungsland Italien blicke, es dürfte wohl davon auszugehen sein, daß meine Vorfahren lange in Italien lebten!
Ich war wirklich überrascht, weil die Familie meiner Großmutter eigentlich urbayerisch ist und ich somit eigentlich mit einer keltischen Abstammung gerechnet hätte, meine Vorfahrin muß also irgendwann nach dem Jahr 1200 aus Italien nach Bayern eingewandert sein! Gut so verwunderlich ist das auch nicht in meiner Gegend gibt es viele Leute mit italienisch klingenden Namen und zwischen Südbayern und Italien hat es wohl immer schon einen regen Kontakt gegeben, überrascht bin ich trotzdem!
Nachdem ich gelesen habe, daß 70 % aller Deutschen in der weiblichen Linie germanische Vorfahren haben dürfte eine etruskische Abstammung wohl nicht allzu häufig sein für Deutschland, oder?

Beitrag von iGENEA am 10.11.2008 12:11:28

Labor Analysemethode, hier haben Sie den Menupunkt über die Methode.

Tagwolke ist rechts im Rahmen und ist eine Auflistung von Links: z.B. Quellen, Promis, usw.

Hier die direkten Links nochmals:

https://www.igenea.com/index.php?c=503

https://www.igenea.com/index.php?c=80
https://www.igenea.com/docs/bibliographie.pdf

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Beitrag von MS am 07.11.2008 22:11:06

Auf der Home-Seite sehe ich nachfolgende Menupunkte, jedoch keine "Methode". Unter "Tagwolke" kann ich mir auch nichts vorstellen...

Home
So funktioniert’s
Herkunftsanalyse
Ahnenforschung
Erfahrungsberichte
Tests & Preise AKTIONEN
Resultat
Bestellung
Beratung:
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Hilfe bei der Testauswahl
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Benutzerfavoriten:
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Presseberichte
Nachnamen-Projekte
Berühmte Personen
Statistiken
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Mütterliche Linie
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Sicherheit & Garantie
Bezahlen mit Kreditkarte
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Affiliate Programm
Wettbewerb
AGB

Beitrag von iGENEA am 07.11.2008 15:11:49

Im Menu. Links haben Sie das Menu und rechts haben Sie den Begriff sogar in der Tagwolke.

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Beitrag von MS am 07.11.2008 11:11:29

"Beitrag von iGENEA am 24.10.2008:
Unter dem Menupunkt "Methode" ist die Methode übrigens erklärt, so wie alle unsere Quellen im Quellenverzeichnis publiziert und frei zugänglich sind."
Wo finde ich denn diesen Menupunkt?

Beitrag von iGENEA am 28.10.2008 10:10:28

Kein Problem, immer gern!

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Beitrag von Anastasiadis am 27.10.2008 21:10:15

Ich habe es verstanden, vielen Dank. :))

Beitrag von iGENEA am 27.10.2008 12:10:11

Eben, das Urvolk ändert sich nicht, da die Haplogruppe durch SNP und NICHT durch Allelwerte bestimmt wird. Ihre Haplogruppe bestimmt zudem Ihre Herkunft in der Urzeit und nicht in der Antike. Durch eine SNP-Analyse kann die Haplogruppe verifiziert oder näher bestimmt werden, diese Untersuchung hat aber keinen Einfluss auf das Urvolk oder auf das Ursprungsland.

Nochmals also, Haplogruppen werden durch SNP! bestimmt, nciht durch die Allelwerte. Deshalb kommt es vor, dass zwei Personen mit den gleichen Werten zu verschiedenen Haplogruppen gehören. Es passiert zwar nicht oft, denn der Vergleich der Allewerte kann auch benutzt werden um die Haplogruppe zu bestimmen, aber es gibt eben Fälle, wo das nicht möglich ist. Deshalb wird dann eine kostenlose SNP-Analyse unsererseits durchgeführt.

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Beitrag von Anastasiadis am 24.10.2008 21:10:27

Da habe ich aber eine Frage. Wenn das Urvolk je nach Haplogruppe durch bestimmte Allelwerte bestimmt wird, wieso ist es dann möglich, dass sich die Haplogruppe ändern kann (nach SNP) ohne, dass dabei je Gefahr gelaufen werden kann, dass sich damit auch das Urvolk ändert.
Bei mir war das ja so. Ich war anfangs G, dann R2, aber das Urvolk Phönizier ist das gleiche geblieben und Sie meinten auch das ist immer so. Bedeutet das, dass bei R2 und G nun die gleichen Allelwerte relevant sind oder wie muss ich mir das vorstellen???

Beitrag von iGENEA am 24.10.2008 17:10:04

Unter dem Menupunkt "Methode" ist die Methode übrigens erklärt, so wie alle unsere Quellen im Quellenverzeichnis publiziert und frei zugänglich sind.

Das Urvolk wird je nach Haplogruppe durch bestimmte Allelwerte bestimmt. Es ist nicht so einfach, wie viele es sich vorstellen. Es gibt kein "Gen" für die keltische Herkunft. Je nach Haplogruppe sind andere Allelwerte zuständig, bei der Haplogruppe R1b bestimmen zum Beispiel die Allelwerte vom Locus 2-11 die keltische Herkunft, während die germanische Herkunft bei R1b von den Allellen 3-7 bestimmt wird.

Eine Auflistung aller Urvölker ist aus Betriebsgründen nicht möglich. Diese Daten wurden zwar in internationalen und frei verfügbaren Studien untersucht und entdeckt, doch es war eine riesige Arbeit alle diese Studien zu untersuchen und die Daten heraus zu filtern um die europäischen Urvölker bestimmen zu können. Um uns vor möglichen Konkurrenten zu schützen, können wir hier keine komplette Auflistung geben, da damit die ganze Arbeit weg wäre.

Wir haben uns am stärksten darauf spezialisert in der ganzen Welt, aber wir sind keineswegs die einzigen Anbieter von DNA-Genealogie, die es schon seit 20 Jahren gibt, und auch nicht die einzigen, die Völker untersuchen (Bryan Sakes z.B.).

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Beitrag von Agamemmnon am 23.10.2008 19:10:12

Was ist für die Zuteilung zu einem bestimmten Urvolk denn ausschlaggebend, wenn nicht die Haplogruppe? Können Sie mir bitte Ihre Vorgehensweise genau erklären?

lg Agamemnon

Beitrag von iGENEA am 23.10.2008 11:10:54

Kann man so gar nicht beantworten, es gibt verschiedene Haplogruppen, die unter Etrusker oder Italliker typisch sind, und je nach Haplogruppe sind andere Allelwerte nötig um die etruskische oder itallikische Herkunft zu bestimmen.

Vor allem darf man nicht annehmen: Haplogruppe bestimmt das Urvolk Sie gibt uns zwar gewisse Hinweise, aber sie bestimmt das Urvolk nicht, das ist leider ein zu verbreiteter Irrglaube.

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Beitrag von Agamemnon am 22.10.2008 18:10:28

sehr geehrte frau pazos

welche haplogruppe weist typischerweise ein etrusker, grieche, phönizier oder italiker auf? welche genetische marker sind für diese unterscheidung verantwortlich?

LG Agamemnon

Beitrag von Thule am 30.06.2008 14:06:50

Jetzt verstehe ich, wie das funktioniert.
Nun kann ich meiner Biologielehrerin ohne Zweifel antworten

Vielen Dank für die Antworten!

Beitrag von iGENEA am 30.06.2008 14:06:12

Ich habe von dieser Theorie noch nie was gehört. Es existiert zwar eine Verwandtschaft zwischen allen Menschen, aber die Völker sind genetisch doch differenzierbar. Ein Franzose kann zwar mit einem Chinesen verwandt sein, wenn er in einer Linie mal ein chinesischer Vorfahre gehabt hat. Dann stimmt diese Theorie. Beispiel

Vor 500 Jahren heiratet ein Chinese eine Franzosin. Diese haben ein Sohn, der wieder eine Europäerin heiratet, sie haben wieder ein Sohn, der wieder eine ruopäerin heiratet, usw bis heute. Diese Söhne haben das Y-Chromosom von dem chinesischen Vorfahren geerbt. Durch die ca. 10 Generationen sieht dieser männliche Nachkomme wahrscheinlich nicht mehr chinesisch aus, da seine restliche Gene von Europäern abstammen. Die väterliche Linie , also das Y-Chromosom, wäre aber immer noch rein chinesisch. In diesem Fall würde beim Test das Urvolk der Chinesen bestimmt werden und diese Person wäre väterlicherseits schon mit Chinesen verwandt. Aber eben nur in der reinen, direkten (Y-Linie!) väterlichen Linie.

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Beitrag von Thule am 27.06.2008 18:06:07

Hoffentlich sammeln sich mit der Zeit genügend Exemplare an..
Ich hätte noch eine letzte Frage:
Manche behaupten, dass ein Franzose bspw. mit einem Chinesen genetisch näher verwandt sein könnte als mit einem anderen Franzosen aus derselben Gegend. Da stimmt doch was nicht?
Dieser Theorie entsprechend müssten alle Menschen auf Erden ungefähr gleich aussenen.
Wie kann man dieser Behauptung am besten antworten?

LG Thule

Beitrag von iGENEA am 27.06.2008 10:06:11

Meistens beruhen die schweizer Funde auf Brände oder Naturkatastrophen, wodurch in einer kleinen Region sehr viele Funde entdeckt werden. Brände lassen oft die ganzen Siedlungen noch intakt und es lassen sich sehr viele Objekte finden.

Um ein rätisches Profil zu entdecken, müssten mehrere Funde von verschiedenen rätischen Siedlungen gemeinsame Marker haben. Die Analyse einer Siedlung genügt nicht, um das rätische Profil zu finden.

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Beitrag von Thule am 26.06.2008 21:06:37

In einer Siedlung - so vermute ich - wird es mehrere Exemplare geben. Ob diese ausreichen? Schön wäre es natürlich..

Beitrag von iGENEA am 25.06.2008 11:06:14

Genau so wurden die Profile der Kelten, der Germanen oder der Wikinger entdeckt. Durch den Vergleich der DNA vom Knochenfunde mit Personen aus keltischen Gegenden, konnte das keltische Profil entdeckt werden. Das gleiche könnte man hier machen, man müsste allerdings erstens die Bewilligung für die Untersuchung der Knochen erhalten und zweitens eine genug grosse Vergleichsgruppe aus typisch rätischen Gegenden haben.

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Beitrag von Thule am 25.06.2008 00:06:14

Danke für all Ihre Antworten!
Im Gegenzug habe ich eine Information, die für Sie interessant sein könnte.
Die Abstammung der Räter ist noch unbekannt.
Diese zu identifizieren ist scheint unmöglich - es sei denn genetisch!
In Vinschgau (Östlich von Graubünden, in Südtirol) hat man auf einem Hügel die Reste einer Rätersiedlung gefunden.
Ich bin mir nicht sicher, aber ich nehme an, dass es dort auch menschliche Überreste (Knochen) gibt.
Anhand solcher Knochen oder was auch immer, könnte jemand wie Sie vielleicht den Ursprung der Räter aufdecken? Vielleicht interessiert Sie dieses Thema

Gruss
Thule

Beitrag von iGENEA am 24.06.2008 15:06:28

Danke, werde ich mal etwas darüber lesen.

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Beitrag von Olaf am 24.06.2008 11:06:22

Wäre ja was für ihr Institut :-)
Adresse:
Stiftung Schleswig-Holsteinische Landesmuseen

Schloß Gottorf
D-24837 Schleswig

Tel.: 04621 - 813 - 0
oder - 222 (Information)
Fax: 04621 - 813 - 555
E-Mail: info@schloss-gottorf.de

Beitrag von iGENEA am 24.06.2008 10:06:52

Ist mir leider nicht bekannt.

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Beitrag von Olaf am 24.06.2008 08:06:48

Hallo, Gibt es eigentlich genetische Untersuchungen der Moorleichen aus dem Schloss Gottdorf in Schleswig / Schleswig - Holstein, Deutschland?
gruß Olaf

Beitrag von iGENEA am 23.06.2008 11:06:37

Sie verwechseln hier etwas: Der Ursprung der Germanen und der Kelten ist noch nicht bestätigt, es gibt zahlreiche Theorien. In letzter Zeit gehen aber immer mehr Wissenschaftler davon aus, dass die Kelten aus dem Osten stammen und sie nach Westen und Norden gewandert sind. Deshalb haben wir auch im Balkan keltische Herkünfte, doch ist der Anteil in Frankreich oder Spanien grösser.

Die Abstammung der Germanen ist noch gar nicht klar (Norden, Osten...) Obwohl die Germanen und Kelten in vielen Gegenden aufeinander trafen, haben sie doch andere Verbreitungen und vor allem andere Profile. Es gab kaum Vermischungen zwischen diesen zwei Völker, da die Kelten meisten schon vor den Germanen hier lebten und sie letztere als Eindringlinge sahen. Eine gemeinsame Ehe, z.B. wäre von der Sippe vertossen worden.

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Beitrag von Thule am 22.06.2008 18:06:47

Das wäre hochinteressant. Doch wenn die Germanen möglicherweise aus dem Osten stammen, warum sind die Germanen dann nordisch und die Kelten nicht? Wenn diese beiden Völker aus ähnlicher Gegend stammen, müssten sie dann auch die gleichen bzw. ähnliche Wurzeln haben, ist das wahr?

LG

Beitrag von iGENEA am 22.06.2008 10:06:29

Der Ursprung der Germanen kenne ich leider nicht. Es gibt da sehr viele Theorien (von Osten, von Skandinavien...).

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Beitrag von Thule am 21.06.2008 01:06:24

Völlig richtig, die Römer sahen sich als hochwertigeres Volk als die Kelten und Germanen.
Doch die römischen Berichte, die sich auf das (gemeinsame)Aussehen dieser Völker beziehen, können wohl kaum erfunden sein, und es gäbe auch keinen Zweck dazu.
Aus diesem Grund halte ich es für möglich, dass die Germanen ein ähnliches Ursprungsgebiet hatten wie die Kelten.
Wissen Sie, ob diese Vermutung der Wahrheit entspricht, bzw. wo ungefähr das Ursprungsgebiet der Germanen lag?

Viele Grüsse

Beitrag von iGENEA am 20.06.2008 12:06:21

Tacitus hat das schon geschrieben, das ist richtig, aber er war kein Ethnologe. Er hat einfach Geschichte geschrieben, ohne überhaupt dabei zu sein. Seine Quellen waren die Erzählungen der Soldaten. De bella germanica z.B. beschreibt auch die Kultur der Germanen, aber es ist sicher nich objektiv, denn die Römer haben die Kelten und Germanen als Barbaren betrachten, mit einer niedrigeren Kultur als die Römer. Man bemühte sich also gar nicht die Kultur überhaupt kennen zu lernen. Deswegen kann man nicht davon ausgehen, dass die Germanen alle agressiv waren, weil die Römer das so geschrieben haben.

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Beitrag von Thule am 20.06.2008 12:06:06

Das ist richtig, die Römer sahen den Rhein als Grenze zwischen Kelten und Germanen, obwohl es am rechten Rheinufer auch Kelten - und am linken Rheinufer Gemranen gab.
Wissen Sie auch wo das Ursprungsgebiet der Germanen lag?

Übrigens: Hatte nicht Tacitus berichtet, dass sehr viele Germanen sowie Kelten rötliches Haar und helle Augen hätten und ziemlich agressiv seien?
Jetzt bin ich mir nicht sicher ob ich mich da richtig erinnere..

LG

Beitrag von iGENEA am 20.06.2008 11:06:01

Der Ursprung der Kelten ist noch nicht bekannt, ursprünglich aus dem Osten, aber wo genau weiss man nicht. Dass der Ursprung im Osten liegt, bedeutet nicht, dass diese dunkelhäutig sind. Östliche Bewohner sind ja gar nicht dunkelhäutig, verwechseln Sie hier nicht Südländer und Araber mit Osteuropäer.

Der Ursprung liegt im Osten, aber die grösste Verbreitung fanden die Kelten in Westeuropa (Irland,Uk, Frankreich, Spanien, Deutschland...).

Zu den Römer: Die Römer haben die Kelten nicht beschrieben, sowenig wie sie die Germanen nicht beschrieben haben. Sie haben zwar in ihren Quellen die Germanen und die Kelten aufgezeichnet, aber sie bezeichneten sie einfach als Barbaren und machten keine Trennung zwischen den Völker. Alles was die Römer zu den Germanen zählten, waren ja auch nicht immer alles Germanen.

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Beitrag von Thule am 19.06.2008 17:06:56

Seltsam, dass die Kelten vom Osten stammen. Denn in römischen Berichten steht, dass die kelten sowie die Germanen hellhäutiger seien als andere europäische Völker und sehr häufig blonde oder rötliche Haare hatten. Das sind doch nordeuropäische Eigenschaften, die auch die Kelten betreffen..
Wer weiß, weswegen ihre Genkombinationen verschieden sind oder ob man den Römern glauben kann...

Beitrag von iGENEA am 19.06.2008 16:06:58

Also genetisch sind sich Germanen und Kelten nicht ähnlich. Natürlich hat es mehr Gemeinsamkeiten zwischen Kelten und Germanen als zwischen Kelten und Araber, aber sie sind verschiedene Gruppen. Kulturell, also nach dem Blickwinkel der Ethnologen, sind sich diese zwei Völker aber schon verwandt. Beide Völker besiedelten die gleichen Gebieten zur gleichen Zeit und es kam auch zu Vermischungen.

Lange Zeit konnten Archäologen die Knochenfunde, die ausserhalb von Siedlungen gefunden wurden nicht eindeutig als keltisch oder germanisch bestimmen. Für Archäologen sind Beigaben im Grab und die Umgebung eines Fundes wichtiger als der Fund selber. Wenn z.B. jemand auf der Jagd starb und nicht begraben wurde, konnte man keine Anzeichen für die keltische oder germanische Zugehörigkeit finden. Durch die DNA-Analyse der Knochen und den Vergleich mit Personen aus keltischen Gegenden, konnte das Profil der Kelten gefunden werden. Das germanische Profil war dementsprechen ein Nebenresultat.

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Beitrag von Thule am 19.06.2008 16:06:50

Das wundert mich aber. Ich dachte immer, die Kelten seien zusammen mit den Germanen und den Slawen die nordischsten Völker Europas und dass ihr Ursprungsgebiet zwischen Böhmen und Ostfrankreich lag.
Aber danke für die Info! Also waren sich die Kelten und Germanen ethnologisch nicht ähnlich?
LG

Beitrag von iGENEA am 19.06.2008 16:06:41

Die Kelten sind nicht vorwiegend nordisch, wir finden Kelten überall in Europa und ursprünglich stammen diese aus dem Osten. Ob die Räter jetzt keltisch sind oder nicht, kann ich Ihnen nicht sagen. Dafür fehlt mir das genaue Wissen in diesem Gebiet.

Inma Pazos
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Beitrag von Thule am 19.06.2008 16:06:34

Vielen Dank für die Antwort!!
Das klingt ja interessant!

Aber es heißt, dass die Räter, die Tirol südlich und nördlich des Brenners besiedelten, keine Kelten gewesen seien. Waren die Räter vielleicht ethnologisch Kelten und kulturell Nichtkelten?
Oder waren die Räter, wie auch die Kelten vorwiegend nordisch, da sie mit den etruskischen und italischen Genen nicht übereinstimmen?

Gruss
Thule

Beitrag von iGENEA am 19.06.2008 16:06:20

Es gibt noch keine genetische Studie, die den Tirol an sich untersucht hat. Sicher ist aber, dass hier vor allem keltische Wurzeln zu finden sein werden. Der etruskische und itallische Anteil der Italiener finden wir nicht in den Alpen. Es ist aber bekannt, dass die Kelten von der Schweiz z.B. schon früh die Alpen als Handelspass benutzten. Ob die Germanen auch hier eintrafen und Spuren hinterliessen, ist nicht bekannt.

Inma Pazos
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Beitrag von Thule am 19.06.2008 15:06:51

Hallo,
Ich möchte eine kurze Frage stellen..
Ich lebe in Südtirol, bin also hiermit italienischer Staatsangehöriger, aber welche Volkszugehörigkeit habe ich?
Südtirol wurde während der Völkerwanderungszeit von Germanen besiedelt, die zu den Rätern treteten und währenddessen die wenigen in den Alpen lebenden Römer vertrieben. Also können wir kaum italischer Herkunft sein, sehe ich das richtig?
Wenn ja, sind wir Ostalpenbewohner hiermit auch vorwiegend germanischen Ursprungs? Haben wir vielleicht auch gar keltische, bzw. rätische Wurzeln?
Das würde mich sehr interessieren..
Danke für Antworten!

Gruss
Thule

Beitrag von iGENEA am 06.05.2008 11:05:18

"FRAGE: WAs ist mit den Griechen? Deren Genpool müsste doch in Süditalien vertrten sein? iIh wundere mich, dass diese nicht genannt sind. "

Ich habe nur die häufigsten Völker genannt. Selbstverständlich finden wir in jedem Land Vertreter anderer Völker. Wir werden in Italien auch viele Berber finden, aber weder die Griechen, noch die Berber machen einen grossen Anteil aus, weniger als 1%. Zudem bezeichnen wir die Griechen als Hellenen, und hier sind Ionen, Spartaner und Athener gemeint. Nordgriechen werden meistens als Makedonier bezeichnet.

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Beitrag von Ralf am 05.05.2008 23:05:13

ZITAT: "In Italien unterscheiden wir neben den Germanen, Phönizier, Kelten und Araber, die Etrusker und die Italliker. Über die restlichen Völker gibt es keine, oder noch keine(!), genetische Spezifität. Die Analyse vom heutigen italienischen Genpool hat aber auch keine Spuren von weiteren Völker entdeckt."

FRAGE: WAs ist mit den Griechen? Deren Genpool müsste doch in Süditalien vertrten sein? iIh wundere mich, dass diese nicgt genaht sind.

Beitrag von iGENEA am 17.04.2008 18:04:07

"In der Antike gab es im heutigen Italien ja mehrere Itallker Stämme, z.B: Lingurer, Veneter, Etrusker, Umbrer, Latiner usw.
Weshalb gibt es nur Untersuchungen zu den Etruskern? Die Völker waren ja unterschiedlich. Wenn jetzt jemand einen Test macht und von einem anderen Volk abstammt, kann er ja nicht plötzlich von den Etruskern abstammen. Oder?
Und wenn jemand z.B: von den Latiner abstammt und solch einen Test machen würde, was würde dann für ein Resultat rauskommen?
Da man das Ergebnis ja dann nich einordnen kann könnte es sein, dass es eine falsche einordnung in ein anderes Volk gibt?
Oben steht das die Etrusker grosse spuren im Genpool hinterlassen haben. Woher weis man , das die Spuren von den Etrusker stammen? Und wieso sind die Gene der Itallker fast verschwunden? Und wenn die Gene nur fast verschwunden sind, kann man doch noch herausfinden ob man von einem anderen Volk abstammt"

Vielen Dank für diese interessante Frage. In Italien, sowie in der Schweiz oder in Frankreich haben mehrere Völker gelebt, doch dass ein Stamm schriftlich überliefert ist, heisst noch nicht, dass dieser genetisch differenziert werden kann. Nur wenn ein Volk einigermassen unter sich bleibt, und sich fortpflanzt, hinterlässt er Spuren. In Italien unterscheiden wir neben den Germanen, Phönizier, Kelten und Araber, die Etrusker und die Italliker. Über die restlichen Völker gibt es keine, oder noch keine(!), genetische Spezifität. Die Analyse vom heutigen italienischen Genpool hat aber auch keine Spuren von weiteren Völker entdeckt. Es ist aber selbstverständlich möglich, dass wir in 50 Jahren, neue DNA-Profile entdecken. Diese würden aber automatisch auf der Datenbank erneuert werden und Sie würden die neuen Ergebnisse erhalten. Da unsere Datenbank jeden Tag aktualisiert wird, garantieren wir, dass neue Ergebnisse automatisch aktualisiert werden.

Diese italienische Völker sind vielleicht gut mit den Römer, Hellenen oder Germanen zu vergleichen:

- Die Römer haben unzählige Spuren in Europa hinterlassen (Baukunst, Kultur, Sprache....) und trotzdem haben sie keine genetische Spuren hinteralssen. Die Römer schufen ein politisches Weltreich, sie eroberten neue Gebiete und unterwarfen diese. Die Römer wanderten aber nicht aus, so wie die Germanen. Deshalb haben wir bisher kein römisches DNA-Profil gefunden.

- Die Hellenen waren ja auch Teilstämme, wie Spartaner, Ionen, Dorier oder Athener. Da sich aber diese, trotz verschiedener Kultur und territoriale Entfernung, später doch vermischten, haben wir heute ein DNA-Profil für Hellenen, aber nicht für Ioner, Spartaner, usw.

- Die Germanen kennen wir aus den schriftlichen Überlieferungen von Julius Cäser, aber sie waren nicht ein Volk, sondern viele Stämme wie Langobarden, Franken, West- und Ostgoten, usw. Es ist ein germanisches DNA-Profil bekannt, aber die genetische Differenzierung zwischen den Stämmen konnte noch nicht durchgeführt werden.

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Beitrag von Tom am 17.04.2008 17:04:49

Hallo, ich hätte da einige Fragen zu den Völker.
In der Antike gab es im heutigen Italien ja mehrere Itallker Stämme, z.B: Lingurer, Veneter, Etrusker, Umbrer, Latiner usw.
Weshalb gibt es nur Untersuchungen zu den Etruskern? Die Völker waren ja unterschiedlich. Wenn jetzt jemand einen Test macht und von einem anderen Volk abstammt, kann er ja nicht plötzlich von den Etruskern abstammen. Oder?
Und wenn jemand z.B: von den Latiner abstammt und solch einen Test machen würde, was würde dann für ein Resultat rauskommen?
Da man das Ergebnis ja dann nich einordnen kann könnte es sein, dass es eine falsche einordnung in ein anderes Volk gibt?
Oben steht das die Etrusker grosse spuren im Genpool hinterlassen haben. Woher weis man , das die Spuren von den Etrusker stammen? Und wieso sind die Gene der Itallker fast verschwunden? Und wenn die Gene nur fast verschwunden sind, kann man doch noch herausfinden ob man von einem anderen Volk abstammt?

Beitrag von iGENEA am 12.02.2008 14:02:03

Im vorgeschichtlicher Zeit lebten im Nordwesten Italiens die nicht-indogermanischen Ligurier. Die Illyrer bewohnten einige Alpentäler und den Südosten, keltische Gallier die Poebene, Etrusker die Toskana und Etrurien. Griechische Siedler gründeten im 6. Jahrhundert v. Chr. mehrere Siedlungen in Süditalien bis hinauf zum heutigen Neapel. Von 600 v. Chr. bis 510 v. Chr. beherrschten die Etrusker Italien, bis die Bewohner Roms, die Latiner oder Italiker die Apenninen-Halbinsel nach und nach eroberten. Ab dem 3. Jahrhundert v. Chr. wurde das Römische Imperium errichtet, das den gesamten Mittelmeerraum, den vorderen Orient und große Teile Europas umfasste. Ab 235 n. Chr. zerfiel das Reich wieder und mehrere germanische Stämme, wie Goten, Alemannen Vandalen und Langobarden fielen ein. 774 eroberten die Franken Italien. Später kam es zu Sarazeneneinfällen und im 11. Jahrhundert eroberten die Normannen Sizilien. Im Mittelalter konnten sich im ständigen Konflikt zwischen Kaiser und Papst mehrere italienische Stadtstaaten innerhalb des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation bilden, die es teilweise bis zur Unabhängigkeit brachten. Erst im 19. Jahrhundert gelang die staatliche Einigung Italiens.

Alle diese Völker hinterließen ihre Spuren im heutigen Volk der Italiener. Verschiedenheiten in Aussehen und Charakter zwischen Italienern Venedigs und Siziliens, zwischen den Florentinern und Neapolitaniern sind daher leicht verständlich.

Durch den Aufschwung von Handel und Verkehr gewannen insbesondere die Städte Norditaliens im 11. Jahrhundert zunehmende Selbstständigkeit. Die Normannen und zahlreiche Städte Oberitaliens unterstützten während des Investiturstreits den Papst. Mit dem Untergang ihrer Dynastie 1268 scheiterten die Versuche der Staufer, die schwindende Reichsgewalt in Italien zu erneuern, obwohl Heinrich VI. das unteritalienische Normannenreich durch Heirat gewonnen hatte. Den Süden beherrschte ab 1268 die französische Dynastie der Anjou, der Norden zerfiel in eine Reihe von formal dem Heiligen Römischen Reich zugehörigen, jedoch beinahe selbstständigen Städten mit ihrem Umland.

Aktuelle Studien über die genetische Zusammensetzung haben sich eher auf die Herkunft der Etrusker konzentriert. Durch den Vergleich von Speichelproben aus Adria, Volterra, Capua und Tarquinia mit der Erbsubstanz von archäologischen Funden, konnten die Profile der Etrusker untersucht werden.

Die grösste Haplogruppe mütterlicherseits ist in Italien H mit 38.95 %
Danach folgen die Haplogruppen T, J, U, K mit etwa 10% Anteil je
mtDNA-Haplogruppe wie HV, HVO, I, X und W repräsentieren die Minderheit
Die Etrusker haben grosse Spuren in Genpool der Italiener hinterlassen, während die Gene der Italliker fast verschwunden sind.

Inma Pazos
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