Haplogruppe I2b1a1
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Beitrag von iGENEA am 04.08.2010 08:08:58
Die Treffer in Norwegen müssen nicht unbedingt I2b1a1 sein, die können auch von einer Verbindung herstammen die vor der Entstehung der jüngsten beiden Gruppen liegt. 3870 Jahre und 11/12 ist theoretisch möglich.
Theoretisch gibt es natürlich viele Möglichkeiten. Wenn I2b1a noch auf dem Kontinent entstand, dann kann auch I2b1a1 auf dem Kontinent entstanden sein. Das ist aber unwahrscheinlich, weil beide Gruppen vor allem auf den Inseln häufig sind. Es hätten also beide zeitversetzt fast komplett auswandern müssen. Dann schon eher I2b1a noch Kontinent, I2b1a1 aber nicht mehr.
Oder aber beide auf den Inseln entstanden.
Wenn I2b1a1 oder gar I2b1a auf den Inseln entstand fragt sich natürlich welche Wanderungsbewegung das gewesen sein könnte, da I2b1 ja sicher nicht von den Inseln stammt. Angelsachsen und Wikinger kämen dafür nicht in Frage, da zu spät.
Problem ist dabei auch, dass I höchstwahrscheinlich zu den ältesten Haplogruppen in Europa zählt, weshalb grundsätzlich ein langer Zeitraum in Frage kommt.
Die Kelten wanderten ab 900 v.Chr. ein, zwar passt deren Verbreitungsgebiet nicht so gut zu I2b1, aber ganz ausschliessen kann man es nicht, dass ein paar Leute mit I2b1(a) mitgezogen
Die vorhergehende Einwanderungswelle im 12. Jahrhundert v.Chr. betraf zwar vor allem Südengland und wird von manchen auch als erste Einwanderung der Kelten gesehen, könnte aber auch anderen Ursprungs sein, also eher germanisch oder proto-germanisch. Zu dieser Zeit gab es relativ grosse Umwälzungen in Ganz Europa, deren Ursachen noch nicht ganz geklärt sind.
Wenn ich dazu weiter brauchbare Informationen finde schreibe ich hier. Wäre natürlich hilfreich wenn jemand im DNA-Forum antworten würde, hab dort noch keine Theorien über die Herkunft dieser Haplogruppe auf den Inseln gelesen, aber auch noch nicht alles durchgearbeitet.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 04.08.2010 00:08:17
Bei meiner FTDNA-Liste sind bei nur 1\'194 Probanden 6 mal Norweger bei 11/12 = 0,5 %
Rechnen wir mal mit diesen 0,5 %:
Schottland bei 9\'924 Probanden, wären es 49.
In Schottland habe ich aber tatsächlich nur 12 (11/12 Matches).
In Norwegen gibt es rechnerisch mehr Treffer als in Schottland.
Es würde mich brennend interessieren, welcher dieser 12 Marker jeweils mutiert sind, und zur welchen Haplogruppen Diese gehören könnten - Man kann ja die 12 Marker von den I2b1a1 im M223-Clan Projekt (FTDNA) zum Vergleichen beiziehen.
Ausserdem sehe ich ein 12/12 Treffer im MacGregor-Clan-Projekt (FTDNA), der im Viking Group 2 eingeteilt ist.
So vermute ich, dass der Vorfahre aus Norwegen kommen muss und ein I2b1a war.
Beweisen kann ich es natürlich nicht.
Beitrag von Germano am 03.08.2010 23:08:24
Die Angelsachsen könnten später einige I2b1* auf die britischen Inseln gebracht haben, wahrscheinlich aber keine I2b1a (M284).
Diese angelsächsischen I2b1* müssten theoretisch eigentlich andere Unterhaplogruppen haben.
Beitrag von Germano am 03.08.2010 23:08:14
@Roman C. Scholz
---
Laut Knordtvedt, sind die Haplogruppen I2b1a (M284) – 3870 Jahre und I2b1a1 (S165) 1730 Jahre alt.
Beide Haplogruppen findet man fast nur auf den britischen Inseln.
I2b1a müsste, zeitlich gesehen, eigentlich zur der britischen Urbevölkerung dazugehören. Gab es zu dieser Zeit bereits Germanen auf den britischen Inseln?
Die Haplogruppe I2b1a1 (S165) sieht man vorallem in Schottland und Nordirland. Die I2b1a1 haben sich wahrscheinlich zunächst in Schottland entwickelt und später, ist ein Teil dieser I2b1a1 Haplogruppe, nach Nordirland weitergezogen. Vielleicht als (Berufs)Wikinger mit den Norwegern oder waren es eigentlich Norweger?
Die Frage lautet nun: Stammt die Haplogruppe I2b1a1 von einem norwegischen I2b1a bzw. Viking-Germanen oder von einem britischen I2b1a Ureinwohner ab?
Beitrag von iGENEA am 16.06.2010 14:06:35
Das stimmt natürlich, aber wenn man dann beide (oder mehr) Regionen vergleicht dann kann ein starker Unterschied bestehen.
Daraus kann man errechnen wann die Wanderung statt fand. Die Frage, ob die Leute nun aus dem einen ins andere Gebiet wanderten oder umgekehrt bleibt dabei zwar noch offen, allerdings kann man dazu auch das Wissen über die Geschichte des betreffenden Zeitraums heranziehen und auch das Muster bei anderen Haplogruppen die auch dort lebten.
Solche Vernetzungen und Gesamtbetrachtungen sind aber noch nicht sehr verbreitet, wird in Zukunft sicher wichtig werden.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 15.06.2010 18:06:05
Dann gibt es eventuell auch die Variante, wo Haplogruppen in der alten Heimat weniger lang gewesen sind, als in der neuen Heimat.
Und somit sind die Profile in der alten Heimat ähnlicher, als in der neuen Heimat.
Beitrag von iGENEA am 15.06.2010 08:06:11
Das kann natürlich passiert sein, dann findet man sozusagen das Gebiet wo sich die Gruppe zuerst stark verbreitet hat und auch heute noch nicht ganz verschwunden ist.
Eine schnelle Vermehrung in der neuen Heimat ist unproblematisch, solange in der alten sozusagen noch jemand da ist. R1b bspw. ist in Westeuropa absolut dominant, aber die Profile sind sich viel ähnlicher als in der Türkei.
Meistens funktioniert das also relativ gut, den Ursprung von R1b1b2 konnte man so auf West-Anatolien eingrenzen.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 14.06.2010 20:06:44
@Roman C. Scholz
>Dort wo die einzelnen I2b1a-Profile am unterschiedlichsten sind gibt es diese Gruppe höchstwahrscheinlich am längsten.>
Das scheint logisch zu sein. Gute Methode.
Ob jetzt der erste I2b1a im gleichen Gebiet geboren und gelebt hat, wo heute die unteschiedlichsten I2b1a-Profile leben, kann man aber damit leider nicht beantworten.
Denn aufgrund von Flucht, auf der Suche von besseren Lebensbedingungen etc. könnten vieleicht ein GROSSTEIL der I2b1a und I2b1a1 Haplogruppen ihr Entstehungsort bzw. ihre Ur-Heimat verlassen haben.
In der neuen Heimat könnten sie sich dann viel besser vermehrt haben, so dass es heute hier die am unterschiedlichsten I2b1a- und I2b1a1-Profile zu finden sind.
Beitrag von iGENEA am 14.06.2010 12:06:27
@ WG
"Kann ein heutiger I2b1-er ebenfalls ein genetischen I2b1a-er hervorbringen, oder wird dieser zum I2b1c(ff)-er?"
Das geht nicht, weil es diese Gruppe I2b1a schon gibt. Ein heutiger I2b1-er kann höchstens eine neue Gruppe gründen, das wäre dann bspw. I2b1e (a bis d gibt es schon).
Vermutlich wird man in Zukunft weitere alte Mutationen finden und dann werden die I2b1* neuen Gruppen zugeteilt, welche dann eben I2b1e usw. genannt werden. Das passiert ständig, weshalb sich diese Namen auch jedes Jahr ändern.
Jeder der heute I2b1 ist, ist mit jedem anderen I2b1 verwandt, über den gemeinsamen Urvater von I2b1. Das betrifft also I2b1* und I2b1a gleichermaßen.
@ Germano
"Ich kann mir aber Vorstellen, dass dieser eine I2b1-Urvater und seiner I2b1a-I2b1a1-Nachkommenslinie via DYS zu entdecken sind, weil sie untereinander ähnlicher sein müssten als im Verhältnis zu anderen I2b1..."
Richtig. Das Alter berechnet man, indem man alle I2b1a nimmt und schaut, wie verschieden die sind. Denn im Ursprung gab es nur ein I2b1a-Profil, aus dem alle heutigen entstanden sind.
Je älter der Urvater, desto unterschiedlicher heute die Profile, weil mehr Zeit für Mutationen war.
Den Ursprungsort berechnet man ebenfalls nach der Unterschiedlichkeit.
Dort wo die einzelnen I2b1a-Profile am unterschiedlichsten sind gibt es diese Gruppe höchstwahrscheinlich schon am längsten.
Leider fehlen uns genau dafür noch deutlich mehr Profile vom europäischen Festland.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 14.06.2010 00:06:26
Verwandt insofern, dass alle I2b1 den gleichen SNP M223 hatten und haben.
Vielleicht hatte dieser I2b1-Urvater noch ein paar Brüder, die I2b1-Kinder hervorbrachten, bis Einer dieser Nachkommen wieder eine Mutation hatte, dass wäre dann \"I2b1b\" oder ähnlich.
Der Vater des I2b1-Urvaters könnte auch I2b1 gewesen sein und ebenfalls Brüder gehabt haben, die I2b1 waren. Einer dieser Brüder könnte bereits wiederum eine Mutation gehabt haben oder erst einer dessen späterere Nachkommen. Diese könnten dann \"I2b1c\" oder ähnlich sein.
Nur ein I2b1-Urvater hat den ersten I2b1a gezeugt.
Ebenfalls gibt es viele I2b1a-Väter aber nur ein I2b1a-Vater hat den ersten I2b1a1 gezeugt.
Alle andere heutige I2b1\'s sind sehr wahrscheinlich I2b1* (*= deren SNP sind noch zu entdecken) und werden auch eine andere Haplountergruppennamen erhalten.
Ich kann mir aber Vorstellen, dass dieser eine I2b1-Urvater und seiner I2b1a-I2b1a1-Nachkommenslinie via DYS zu entdecken sind, weil sie untereinander ähnlicher sein müssten als im Verhältnis zu anderen I2b1...
Wer weis?
Beitrag von WG am 13.06.2010 23:06:18
"Nur ein I2b1 war der Vater aller heute lebenden I2b1a und I2b1a1. - Alle anderen I2b1 nicht."
Bedeutet dies aber nicht, dass alle anderen I2b1-er (bis in die Gegenwart), genetisch immer noch mit dem I2b1-Urvater, der den ersten 12b1a zeugte, verwandt sind? Sind so gesehen, nicht alle I2b1-er genetisch die "Urväter" aller I2b1a-er, I2b1b-er?
Kann ein heutiger I2b1-er ebenfalls ein genetischen I2b1a-er hervorbringen, oder wird dieser zum I2b1c(ff)-er?
Beitrag von Germano am 13.06.2010 14:06:24
Urvater ;-)
Beitrag von Germano am 13.06.2010 14:06:22
Präzisierung:
Nur ein I2b1 war der Vater aller heute lebenden I2b1a und I2b1a1.
Alle anderen I2b1 nicht.
Beitrag von Germano am 13.06.2010 14:06:04
Die I2b1a Nachfahren müssten sehr ähnliche DYS-Werte, wie einige I2b1 Nachfahren haben.
Deshalb kann ich mir vorstellen, dass je ähnlicher oder gleicher die DYS zwischen zwei verwandte Haplogruppen sind, umso grösser die Wahrscheinlichkeit, dass diese zwei verschiedene Haplogruppen (hier I2b1 und I2b1a) einen näheren gemeinsamen Vorfahren haben könnten.
Beitrag von Germano am 13.06.2010 12:06:58
>I2b1a folgt auf I2b1. Meine Haplo I2b1* verteilt sich über das Gebiet der Sugambrer, über Belgien, Nordfrankreich (Normandie) bis an den Atlantik.>
Das ist klar, aber nur ein I2b1 Vorfahre ist der Vorfahre von I2b1a und I2b1a1 (so weit ich es verstanden habe).
Hier kommt es darauf an, wo der erste I2b1a und der I2b1a1 bei der Geburt waren und in welcher Zeit.
Wenn es in Norwegen I2b1a1 gibt, müsste man herausfinden können, ob diese älter sind als die anderen I2b1a1 auf den britischen Inseln (oder sonst wo auf dem europäischen Festland inkl. Spanien).
Beitrag von WG am 13.06.2010 11:06:40
Normandie klingt wie als von den Normanen (Nordmänner) abgeleitet. Als die Nordmänner sind die Bewohner jenseits der Ostsee gemeint (Skandinavier).
Selbst wenn die Gründer der Normandie überwiegend (als Beisspiel) I2b1.-er gewesen wären, dann könnte sich trotzdem ein dominanter I1..-er Herzog bei der Namensgebung durchgesetzt haben. (Theorie off).
Die damalige Verteilungshäufigkeit in der Normandie wird wohl nichts hierzu aussagen können.
Beitrag von WG am 13.06.2010 11:06:29
Sicherlich gab es in Norwegen auch I2b1a..´s.
Meiner Meinung nach bestand die in Norwegen lebeneden Mehrheit eher aus I1..-ern.
I2b1a folgt auf I2b1. Meine Haplo I2b1* verteilt sich über das Gebiet der Sugambrer, über Belgien, Nordfrankreich (Normandie) bis an den Atlantik.
I2b1.. könnte theoretisch mehrfach auf die iberische Halbinsel gelangt sein. Einmal durch die Ausdehnung des Frankenreiches unter den Merowingern, mehr noch unter den Karolingern bis nach Barcelona (zw. 500-800 AC), als Wikinger ab ca. 860 AC, oder auch als einzelne Pilger zu noch späteren Zeiten.
Beitrag von Germano am 12.06.2010 15:06:46
Meine fiktive Geschichte:
Manche I2b1 waren in Norddeutschland usw. und kamen vom Festland her auf die britische Insel mit den Angelsachsen u.a.
Andere I2b1 waren norwegisch. Diese entwickelten sich teilweise zu I2b1a und I2b1a1.
Diese norwegischen Haplogruppen kamen dann mit den Wikingern auf die britische Inseln.
Die I2b1a1 vermehrten sich dann vorallem in Schottland. Später zogen manche Wikinger-schotten nach Nordirland.
Ein kleiner Teil dieser ursprünglich norwegischen Haplogruppe I2b1a1 eroberten die Normandie und lebten dann dort.
Bis Ihnen die Abenteuerlust packte und sie wieder auf Eroberungszüge gingen.
Diesmal waren ein Teil der I2b1a1 Männer als Normanen nach Sizilien gekommen. Dort vermehrten sie sich prächtig mit den \"heissen\" sizilianischen Frauen. :-)
Einige wenige spanische I2b1a1 könnten dann, als Sizilien zum spanischen Imperium gehörte, auf die iberische Halbinsel gekommen sein und seit dieser Zeit im heutigen Spanien und Portugal leben.
Beitrag von Germano am 12.06.2010 14:06:29
Interessant zu Wissen wäre, ob andere I2b1a1 Männern auch eine solche Norwegen, Sizilien Konstelation in Ihren Daten haben.
Beitrag von Germano am 12.06.2010 14:06:13
@Roman C. Scholz
Sehr gute Antworten. Danke.
Schotten oder Ami-Schotten bzw. Europäer oder Ami-Europäer spielen also keine Rolle beim Vergleichen, weil sie erst frühestens ab dem Jahr 1492 auf Entdeckungsreise richtung amerikanischen Kontinent aufbrachen.
Wenn man aber berücksichtigt, dass mein vermutlicher Vorfahre vor etwa 800 bis 1000 Jahren gelebt haben könnte und die Wikinger bereits Amerika betretten hatten, so könnte es vielleicht sein, dass ich mehr Treffer mit den Amerikanischen I2b1a1 haben könnte?
Die FTDNA Resultate scheinen in diese Richtung hinzudeuten (nur Beweisen kann man es bis jetzt nicht):
a) Bei meinen 12/12 Matches scheinen viele E-Mail-Adressen sehr USA-Typisch zu sein (Regionale Webs bzw. E-Mail-Server).
b)Die Länder der 12/12 Uebereinstimmungen sind alle im Norden ausser Italien. Spanien nicht vorhanden.
c) Die Länder der 11/12 scheinen schon verteilter zu sein. Spanien nicht vorhanden.
Aber obwohl die Prozentzahl sehr klein sind sehe ich 0,5 % Norwegen 6 von 1168.
Erst dann folgen 0,2 % von anderen Europäischen Ländern.
Italien mit 0,2 %, 6 von 3026 ist zwar nichts besonderes aber 5 von diesen 6 kommen aus Sizilien?
Mein Gedanke: I2b1a1 könnte in Norwegen entstanden sein und sich dann mit den Wikingern verteilt haben.
Eine norwegische Studie wieviel I2b1a1 bzw. deren SNP L126 dort vorhanden sind, würde mich interessieren.
Beitrag von iGENEA am 12.06.2010 09:06:38
Differenz von 13 kann bei ysearch auch heißen 55 matches und einer weicht um 2 Stellen ab, das stimmt.
Der MCDonald-Rechner berücksichtigt das nicht, das geht nur mit FTDNA Tip welches aber nur auf die namentliche Matches-Liste anwendbar ist.
Jetzt hab ich das Problem mit den Parallellinien verstanden.
Das derzeitige Konzept zielt darauf ab, dass jeder den ältesten bekannten Herkunftsort der Linie einträgt.
Die ausgewanderten Europäer in der Datenbank sind aber genetisch gesehen immer noch extrem nah an ihren alten Heimatländern. Ob man also 100 US-Schotten nimmt oder 100 Schotten die noch heute dort leben ist egal. Sie hätten vermutlich bei beiden Vergleichsbevölkerungen eine ähnliche Anzahl an Treffern.
In 1.000 Jahren könnte das langsam zum Problem werden, weil es dann Menschen gibt, die seit Jahrhunderten oder viel länger aus Schottland stammen und welche die seit 1.000 Jahren aus den USA stammen und vor allem gäbe es dann typische US-Profile, was heute, nach nur 200-300 Jahren noch nicht so stark ins Gewicht fällt.
Man bräuchte dann kompliziertere Datenbanken oder Tools die bekannte Wanderungen berücksichtigen.
Heute ist es dagegen durchaus sinnvoll, dass die Auswanderer ihr altes Land angeben.
Folgenes Beispiel:
Es wandern aus Schottland I2b1a1-Männer in die USA, andere bleiben zurück.
Von den zurückbleibenden sterben einige Linien aus, ein paar näher Verwandte I2b1a1-Männer verbreiten sich sehr stark.
Die ausgewanderten behalten ihre I2b1a1-Vielfalt und breiten sich stark in den USA aus, bspw. weil da noch mehr Platz ist was ja durchaus realistisch ist.
Sieht man sich jetzt nur die Schotten an, so gewinnt man den Eindruckt, die Gruppe I2b1a1 sei in Schottland sehr jung, was ja falsch wäre.
Nimmt man die US-Amerikaner mit rein, hat man eine viel höhere Diversität für diese Gruppe in Schottland, sie erscheint damit älter, was ja richtig wäre.
Anders erklärt:
Wären all diese Menschen nicht ausgwandert sondern noch heute in Europa, dann hätten sie ja trotzdem das gleiche Profil.
Wir hätten also exakt dasselbe Ergebnis wie heute, wenn sich die gleichen Menschen testen lassen würden.
Der Unterschied zwischen Amerikanern und Europäern ist also nur für die Leute ein Problem, die wissen wollen ob sie von Auswanderern oder Europäern abstammen. Aber diese Fragestellung gibt es heute nicht, die gibt es erst in einigen Jahrhunderten, weil es dann in den USA Menschen geben wird, die dort seit 1.000 Jahren leben und solche die dort erst seit 100 Jahren leben.
Für Ihren Fall ist das also völlig egal. Wenn Ihre Linie tatsächlich nach dieser neuen Theorie erst vor 500 Jahren von den Inseln ausgewandert sein sollte, dan waren die Amerikaner alle noch da und müssen gerade deshalb miteinbezogen werden.
Das eigentliche Problem liegt darin, dass die europäischen Länder nicht gleich stark in einer Datenbank vertreten sind.
Gerade bei einer seltenen Haplogruppe ist das dann zwangsläufig so, dass die nächsten Treffer aus den Ländern mit dem Übergewicht stammen, die britischen Inseln eben.
Wenn man 100 Schotten hat und 10 Spanier und eine Gruppe zu der in beiden Ländern nur 10% der Menschen gehören ist man in Spanien der einzige und hat in Schottland immerhin 10 "Verwandte".
Das ließe sich nur dadurch lösen, dass man aus jedem Land eine Zahl von Probanden zufällig auswählt die poportional zur Bevölkerung ist.
Allerdings sind die öffentlichen Datenbanken eben dazu da, dass soviel eingetragen wird wie möglich, was ja generell für die Suche nach Verwandten richtig ist.
Für solche konkreten Nachforschungen eigenen sie sich dann wegen des Übergewichts weniger, das ist richtig.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 11.06.2010 19:06:12
@Roman C. Scholz
Etwa vor 1000 Jahren +/- der gemeinsame Vorfahre. Gut. Jetzt habe ich\'s verstanden. Danke.
Rechne mal mit 800 bis 1000 Jahren (20 bis 25 Jahre pro Generation) bei 54/67 Matches.
Achtung: Genetische Differenz von 13 ist nicht automatisch 54/67 Matches (jedefalls bei Ysearch.org nicht).
>Wäre es also eine jüngere Wanderung von den Inseln, gäbe es dort vermutlich nähere Treffer>
Das vermute ich auch. Bin gleicher Meinung, ausser im folgendem Fall (dann müsste eventuell die genetische Differenz näher liegen oder die DYS andere Mutationen haben):
Mit Parallellinie meine ich den heutigen Amerikaner mit der heutigen DYS, aber mit Angaben eines z. B. schottischen Vorfahren gegenüber eines heute in Schottland lebenden Schotten.
Hier kommt wieder das fiktive 1,2,3 Beispiel:
Ein schottischer Vorfahre im 15. Jh. war z.B. 1,2,3. Dieser lebte immer in Schottland.
Ein heute in Schottland lebender Schotte mit ununterbrochene schottischer Linie bis z. B. 15 Jh. hat heute z.B. 2,2,3 (Differenz 1)
Der heute in USA lebende Amerikaner mit ausgewanderter schottischen Linie ist. z.B. 2,1,2(Differenz 3)
Meine Linie wäre z. B. 2,3,3 (Differenz 2).
Nun gut. In den Datenbanken fällt der schottische Vorfahre mal weg. Bleiben die DYS der immer noch Schotte, der Schotte (der eigentlich USA ist)und ich (oder sonst wer auf dem europäischen Festland).
Ich sehe das Problem, wenn sich die USA-Schotten oftmals in den Datenbanken als Schotten eintragen, weil sie Schotten als Vorfahren hatten, obwohl sie heutige USA DYS haben. Das gleiche bei den Iberer Projekten. Hier haben wir meistens Südamerikaner.
Und dann wird man mit diesen USA-DYS und Südamerikaner-Spanier verglichen, die in der (noch)Ueberzahl sind?
Was kommt dabei heraus?
Eine vielleicht grössere genetische Differenz? Und amerikanische anstatt europäische DYS gelten als Basis in den Datenbanken?
Und die heutigen Schotten oder Spanier sind dann ganz wenige? Dann wundert es mich nicht, wenn wir bei einer seltenen Haplogruppe keine näheren genetische Differenzen sehen, weil sie in den Datenbanken gar(noch) nicht gibt.
Die wissenschaftliche Datenbanken nehme ich an, dass sie genau sind (ist eigentlich logisch). Wer von uns hat aber schon einen direkten Zugriff?
Wissenschaftliche Datenbanken i.O. – Kommerzielle, öffentliche Datenbanken zu ungenau und zu wenige europäische DYS (bis jetzt).
Beitrag von iGENEA am 11.06.2010 08:06:56
@ Germano
Zum ersten Beitrag:
Ich hatte die Ergebnisse des MCDonald-Rechners schon in die Zeitangabe bis zum Vorfahren umgewandelt.
Er gibt für 54/67 den Durchschnitt bei 80/81 transmission events an, das sind also 40 Generationen für jede Linie, mal 25 Jahre macht 1.000 bis zum letzten gemeinsamen Vorfahren.
Nochmal zu folgendem Satz:
"Eine Differenz von 13 bei 67 Markern kann schon etwas länger her sein, aber zwei Linien können sich trennen und trotzdem noch 500 Jahre "nebeneinander" im selben Land wohnen, ohne sich weiter aufzuteilen (immer nur ein Sohn)."
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man vom besten Treffer nicht automatisch auf den Zeitpunkt und die Richtung der Wanderung schliessen kann.
Was allerdings in Ihrem für eine frühere Trennung und damit auch für eine frühere Wanderung spricht ist die Tatsache, dass es von den britischen Inseln sehr viele Testpersonen gibt (im Vergleich zu anderen Ländern). Wäre es also eine jüngere Wanderung von den Inseln gäbe es dort vermutlich nähere Treffer. Darüber habe ich allerdings weder Daten noch Erfahrungswerte, ist nur eine Vermutung.
Die Amerikaner in der Datenbank werden - soweit sie das angeben - wie alle anderen Personen bei dem Land gelistet aus dem die betreffende Linie ursprünglich stammen, wann diese von Europa ausgewandert sind ist für den Vergleich egal, das können die Grosseltern oder Vorfahren vor 300 Jahren gewesen sein.
Was Sie mit Parallellinien meinen ist mir nicht ganz klar, vielleicht können Sie mir das nochmal näher erklären, nicht dass wir aneinander vorbei reden.
Zitat:
"Ausserdem finde ich, dass die Datenbanken exakter sein müssen, ein Irischer Vorfahre im 15 Jh. mit der heutigen DYS zu Verbinden halte ich für problematisch.
Ein Vorfahre vor 500 oder 1000 Jahren hat niemals die gleichen DYS Werte wie der heute lebende Mensch."
Das ist natürlich korrekt, aber die Brechnungen die man anstellen kann basieren ja auf dem Vergleich von heute lebenden Personen, welche Werte der gemeinsame Vorfahre hatte kann man abschätzen aber das bringt einen in der Frage nach einer Trennung der Linien oder einer Wanderung nicht weiter.
Die Klärung der offenen Fragen zur Haplogruppe I2b1a(1) wird sich vermutlich erst ergeben, wenn wir eine ausreichend grosse Anzahl von Festland-Profilen haben die sicher dieser Gruppe angehören. Da es derzeit fast ausschliesslich welche auf den Inseln gibt vermutet natürlich jeder dass die wenigen auf dem Festland von dort gekommen sein müssen.
Das kann zwar durchaus so sein, aber für einen Vergleich der Diversität der Profile fehlen einfach noch jede Menge Daten.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 11.06.2010 06:06:29
>Eine Differenz von 13 bei 67 Markern kann >schon etwas länger her sein, aber zwei >Linien können sich trennen und trotzdem >noch 500 Jahre "nebeneinander" im selben >Land wohnen?
Dann müssten aber gewisse DYS mit denen auf der britischen Insel aber passen. Deshalb: "Im selben Land" schon, aber nicht auf den britischen Inseln (England, Schottland, Irland).
Ausser die Datenbank besteht vorallem aus Amerikanern. Dann wären diese "Schein"-Schotten, -Irländer, -Engländer eigentlich Parallellinien, die man hier vergleicht.
Zudem könne Amerikaner ebenso Spanier, Portugiesen, Franzosen usw. sein.
Beispiel: Wenn der Vorfahre 1,2,3 ist und der heutige "Schotte" (Amerikaner) 2,1,2.
Meine Werte aber 1,3,4.
Da kann man sehen, ein Vergleich ist nicht realistisch. Man braucht RICHTIGE Europäer-Datenbanken, ansonsten sind die Daten für die "Katze" bzw. für diesen Zweck unbrauchbar.
Ausserdem finde ich, dass die Datenbanken exakter sein müssen, ein Irischer Vorfahre im 15 Jh. mit der heutigen DYS zu Verbinden halte ich für problematisch.
Ein Vorfahre vor 500 oder 1000 Jahren hat niemals die gleichen DYS Werte wie der heute lebende Mensch.
"Die einfachen Grosseltern müssten beide Irländer sein und in Irland gelebt haben."
Dies sollte ein striktes Kriterium sein um realistische Projekte, Daten zu generieren.
So kann man dann effektiv Forschen.
Beitrag von Germano am 11.06.2010 03:06:54
@Roman C. Scholz
Also vor etwa 500 Jahren war ein möglicher gemeinsamer Vorfahre vorhanden. Von diesem Verwandten bin ich aber kalkulatorisch etwa 1000 Jahre (MCDonald Rechner) weit entfernt. 2 x 500 Jahre: 500 Jahre meine Linie zum Vorfahren, 500 Jahren seine Linie zum Vorfahren. Ist das richtig?
Beitrag von iGENEA am 09.06.2010 10:06:10
Das wäre natürlich ein Extremfall, sollte nur ein Beispiel für die vielfältigen Erklärungsmöglichkeiten. Eine andere - viel einfachere - wäre die, dass die potentiellen Verwandten von den britischen Inseln einfach noch nicht getestet wurden.
Das ist allerdings genauso Spekulation, man kann sich noch viele weitere Szenarien überlegen die auf das derzeitige Datenmaterial passen.
Eine Differenz von 13 bei 67 ergibt bei 25 Jahren pro Generationen nach dem MCDonald Rechner einen Durchschnitt von 1.000 Jahren für den letzten gemeinsamen Vorfahren.
Das heisst aber nicht, dass 1.000 Jahre am wahrscheinlichsten sind, es ist nur der Durchschnitt.
Wie gesagt, wir bräuchten deutlich mehr Festland-Profile dieser Haplogruppe(n) um diese untereinander und mit den britischen vergleichen zu können.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 08.06.2010 19:06:14
Immer nur ein Sohn innert 500 Jahren? Das scheint mir nicht sehr realistisch. Das funktioniert nicht mal in China.
Nach 500 Jahren entstehen daraus sicherlich viele Familien, trotz Dezimierung durch Kriege, Armut und Epidemien.
Beitrag von iGENEA am 08.06.2010 10:06:08
Hallo Germano,
das ist wirklich eine spannende Frage, ich werde mir das durchlesen und verfolgen. Hilfreich wären natürlich mehr I2b1a-Profile von der iberischen Halbinsel.
Eine Differenz von 13 bei 67 Markern kann schon etwas länger her sein, aber zwei Linien können sich trennen und trotzdem noch 500 Jahre "nebeneinander" im selben Land wohnen, ohne sich weiter aufzuteilen (immer nur ein Sohn). Dann gibt es nirgends nähere Verwandte, weder in der alten noch in der neuen Heimat. Das weiss man natürlich nicht, weshalb man es nur grob abschätzen kann.
In Ihrem Fall müssten wir uns zudem auf I2b1a1 konzentrieren, das ja in Schottland am häufigsten ist, die Verteilung in Irland ist mir derzeit nicht bekannt.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 08.06.2010 06:06:26
Bei einer genetischen Differenz von 13 und mehr müsste theoretisch viel früher eine Trennung einiger I2b1a1 Linien stattgefunden haben. Doch Westgoten, Sueben?
Ich hoffe, dass Herr Ken Nordtvedt, diese Variante auch mitberücksichtigt.
Beitrag von Germano am 07.06.2010 23:06:17
Am besten wäre es vielleicht, wenn Ken Nordtvedt, Proben von Männern mit \"verspanisierten\" Irischen Namen untersuchen könnte, bis er ein paar I2b1a* und I2b1a1 findet (die meisten werden wahrscheinlich wieder zur Haplogruppe R... gehören).
Wahrscheinlich ist dies, wie die Suche einer Nadel im Heuhaufen.
Ein solcher Namenskandidat wäre:
Macarro (= McArrow o. ä.) (manche in den Foren behaupten, dass ihr Grossvater erzählt hätten, dass ihre Familie einen irländischen Ursprung haben. Ob es stimmt?)
Oder nach noch Irländische Namen auf den Kanarischen Inseln.
Ab 1651 haben sich folgende Irländer auf den kanarischen Inseln niedergelassen:
Cólogan, O’Daly, Walsh o Valois, Sall, Madan, Cullen, Kábana, O’Shanahan.
später kamen:
White, Power, Molowny, Meade, Kelly y Murphy
usw.
siehe http://www.loquepasaentenerife.com/ocioycultura/28-09-2008/irlandesesdecanarias
Diese kanarische Irländer könnten interessant sein, weil sie vielleicht auch Verwandte auf der Iberischen Halbinsel haben könnten.
Merkwürdigerweise, haben diese kanariscen Irländer ihren ursprünglichen Namen behalten.
(wahrscheinlich waren sie mehr, unter sich?)
Beitrag von Germano am 07.06.2010 21:06:57
@Roman C. Scholz
Ken Nordtvedt vermutet, dass die I2b1a* und I2b1a1 auf der Iberischen Halbinsel, Exil-Irländer sein könnten.
http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/index/Y-DNA-HAPLOGROUP-I/2010-06
Ich lese "zwischen den Zeilen", dass diese zwei Haplogruppen, auf der britischen Insel entstanden sein sollen.
In Nordwesteuropa (Kontinent) gibt es nur wenige M284+, obwohl von hier die meisten Daten herkommen.
Westgoten, Sueben etc., die mit der Völkerwanderung auf die iberischen Halbinsel kamen, kommen somit nicht in Frage...
... fall es so stimmen würde.
Noch muss er seine Vermutungen, wissenschaftlich beweisen.
Bin mal gespant.:-)
Beitrag von iGENEA am 07.05.2010 07:05:57
@ Germano
Hab das mit Frau Gilbert geklärt, sie wird sich bei FTDNA darum bemühen, dass L126 möglichst bald im Haplotree eingefügt wird und jeder der darauf positiv getestet wird als I2b1a1 erscheint.
Dann steht das auch in grüner Schrift in jedem Projekt in der Haplogruppen-Spalte und man sieht es auf einen Blick.
Das kann zwar noch ein paar Wochen dauern, aber sonst müsste sie bei jeder einzelnen Person das Resultat von Hand im Online-Ergebnis kontrollieren und die Leute dann in eine neue Gruppe einfügen, das dauert ewig und wirft Nordtvedts System durcheinander. Dann müsste man seine Cluster-Bezeichnungen ändern, damit auch wirklich klar ist wer L126+ ist und bei wem es nur vermutet wird, also ein ziemlicher Aufwand nur um ein paar Wochen früher dran zu sein.
Deshalb will sie lieber warten, bis der SNP sowieso im System erscheint. Ich hab ihr zugestimmt, diese grüne/rote Schrift in der Haplogruppen-Spalte ist sowieso der beste Weg das SNP-Ergebnis eindeutig erkennbar darzustellen, also warten wir einfach ab.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 03.05.2010 01:05:38
@Roman C. Scholz
Gute Idee.
Ich wäre dafür, wenn man die I2b1's vom Iberian-Projekt auch ins L126 -"boat" einladen könnte.
Aber ich denke: Bevor diese Iberians keine 67 Marker-Resultate vorweisen können, ist es nicht sinnvoll, dass sie diesen Test machen.
Beitrag von iGENEA am 02.05.2010 09:05:30
@ Germano
Korrekt, der L126 gehört noch nicht zu den SNPs die standardmäßig mit dem Deep-Clade getestet werden, das heißt jeder muss den unter "advanced" extra bestellen.
Habe Antwort von Jane Gilbert, die ganze Einteilung im Projekt basiert auf den Clustern von Ken Nordtvedt, nicht auf SNP-Tests. Das hat natürlich auch seinen Sinn, diese Cluster stellen sich hinterher sehr oft als Subgruppen mit eigenem SNP heraus.
Aber leider kann man anhand dieser Listen nicht sehen, wer wirklich positiv getestet wurde und wer nicht.
Ich werde nach einer Möglichkeit suchen, das darzustellen, vielleicht kann man eine neue Untergruppe nur mit wirklich positiv getesteten einrichten oder man gründet einfach ein eigenes Projekt - hätte zwar nur wenige Mitglieder aber das würde dann eben nur der Erforschung von L126 dienen. Man kann ja zeitgleich in beiden Projekten bleiben.
Ich mache das aber davon abhängig was Frau Gilbert und Herr Nordtvedt davon halten, will mich in deren Arbeit nicht groß einmischen, da vor allem Nordtvedt sich ja mit dieser Gruppe viel besser auskennt.
Kann aber einige Zeit dauern.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 30.04.2010 18:04:14
@Roman C. Scholz
Soviel ich weis, kann man den SNP L126 Test separat bestellen, gleich ob man einen Deep Clade Test hat oder nicht?
Aber warten wir mal ab, was der Projekt Administrator J.G. antwortet.
Beitrag von iGENEA am 29.04.2010 20:04:06
@ Germano
Ich muss mich korrigieren, siehe oben und hier:
Auf der Seite des Projekts steht, dass die SNP-Ergebnisse für das Projekt nicht sichtbar sind, das kann ich mir nicht vorstellen, da die Haplogruppeneinträge in rot und grün soweit ich weiß automatisch vom System generiert werden, das sieht in jedem Projekt so aus und wenn jemand positiv auf eine Untergruppe getestet wurde wird das auch in allen Projekten automatisch umgestellt.
Nicht angezeigt werden nur die weitergehenden SNPs die noch nicht im FTDNA Haplotree drin sind. Wie z.B. L126
Das heißt also es ist nach wie vor unklar, ob die Personen die in Limbo und IslesSC als L126+ geführt werden wirklich alle positiv auf diesen SNP getestet wurden. Ich habe daran Zweifel zumal viele noch rot erscheinen, also eigentlich noch gar keinen Deep Clade Test haben sondern nur predicted sind.
Ich werde Jane Gilbert (Administrator) kontaktieren um das zu klären.
Hat ja keinen Sinn zu spekulieren wenn am Ende rauskommt dass L126 doch ganz anders verteilt ist.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 29.04.2010 18:04:55
@Roman C. Scholz
Interessant. Wenn ich die Ysearch.org-Datenbank anschaue bzw. die Haplogruppe I2b1a mit meinen Daten vergleiche, ist die genetische Differenz zu den Schotten und Irländer weniger gross als zu den Engländern.
Diese SNP L126 zeigt eigentlich, dass es zunächst eine Trennung zwischen den VorEngländern und den VorSchotten, VorIrländer, Limbo gab. Später trennten sich die VorSchotten, VorIrländer von den Limboleuten.
Entweder sind diese SNP L126 Schotten keine Kelten oder diese Mutation, ist in einer Zeit erfolgt, wo es weder Germanen noch Kelten gab?
Sind die anderen 6 Limbo-Leute auch Germanen?
Beitrag von iGENEA am 29.04.2010 16:04:25
@ Germano
Edit: Die Info die hier vorher stand war nicht ganz richtig, deshalb wurde dieser Beitrag editiert:
Auf der Seite des Projekts steht, dass die SNP-Ergebnisse für das Projekt nicht sichtbar sind, das kann ich mir nicht vorstellen, da die Haplogruppeneinträge in rot und grün soweit ich weiß automatisch vom System generiert werden.
Nicht angezeigt werden nur die weitergehenden SNPs die noch nicht im FTDNA Haplotree drin sind.
Das heißt also es ist nach wie vor unklar, ob die Personen die in Limbo und IslesSC als L126+ geführt werden wirklich alle positiv auf diesen SNP getestet wurden. Ich habe daran Zweifel und werde Jane Gilbert kontaktieren um das zu klären.
In der "IslesSc" sind wohl diejenigen mit typisch "schottischen" Profilen - wobei darunter etwa genauso viele Iren wie Schotten sind und eine Handvoll anderer Europäer, was auf der Karte unten deutlich zu sehen ist.
Diese Gruppe gehört vermutlich etwas enger zusammen, also jüngerer gemeinsamer MRCA, und bildet einen eigenen Cluster. Dieser wurde wie gesagt mal auf 1.500 Jahre geschätzt, leider hab ich keine Quelle. Es ist also denkbar, dass man für die auch irgendwann einen eigenen SNP findet, die heißen dann vielleicht I2b1a1a während Sie und die anderen die nicht dazu gehören I2b1a1* bleiben.
Die in der Limbo-Gruppe passen vom Profil her vermutlich eher zum englischen Cluster der Gruppe I2b1a, also der Vorgängergruppe I-M284.
Aber: Natürlich sind die Personen in der Limbo-Gruppe enger mit den ganzen Schotten und Iren in der IslesSC-Gruppe verwandt, als mit den Engländern die negativ für L126 sind.
Mögliche Erklärung dafür könnte sein, dass I-L126 älter ist, als es die ganzen schottischen/irischen Profile vermuten lassen, also doch älter als 1.700 Jahre.
Durch Zufall hat sich eben eine I-L126 Linie sehr stark in Schottland/Irland verbreitet und ansonsten ist die Gruppe sehr klein geblieben oder kleiner geworden.
Sie und die anderen Personen aus der Limbo-Gruppe gehören dann vielleicht zu etwas älteren I-L126 Linien.
In der Limbo-Gruppe sind 2 US-Amerikaner und jeweils eine Person aus England, Irland, Frankreich und Spanien.
Um diese Hypothese beweisen oder widerlegen zu können bräuchten wir mehr kontinentale L126+ Profile bzw. mehr Profile die nicht zu den Schotten/Iren passen.
Spannende Sache, aber vorerst bleibt nur abwarten, was die weitere Forschung ergibt.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 28.04.2010 20:04:51
@Roman C. Scholz
Im Forum des Projects M223 Clan\'s habe ich folgende Antwort erhalten:
All IslesSc people have tested positive for L126/L137, while the IslesEnglish people have all been negative.
Also, Schotten = I2b1a1 (weil SNPs L126 und L137 positiv) bzw. Engländer I2b1a (weil diese zwei SNPs negativ). Normalerweise.
dann aber:
I think the Limbo people were all placed in English based on haplotype, but came up positive for the SNPs.
In der Limbo-Gruppe sind demnach Leute mit einem englischen Haplotyp und positiv SNPs L126 und L137 gelistet (die normalerweise nur diese Schotten haben).
Was könnte dies bedeuten?
Die ersten zwei (Positionen 1 und 2)in der Limbo-liste sehen mal untereinander Verwandte zu sein.
Die Haplogruppe und diese zwei SNPs L126, L137 positiv getestet, sind aber nur drei. England, Spanien und ? (franzosischer Name?)
Beitrag von iGENEA am 28.04.2010 09:04:38
Hallo Germano,
eine Differenz von 13 (bei 67 Markern) ergibt nach dem TMRCA Calculator von Doug McDonald den Durchschnitt bei 40 Generationen, setzt man 25 Jahre an landet man im Jahr 1.000. Das ist aber nur der Schnitt, der letzte gemeinsame Vorfahre kann also auch deutlich früher gelebt haben. Ab so einer Differenz wird die Berechnung über die STRs ohnehin schwierig, da kann man im Vergleich mit einer anderen Person den MRCA nur schwer eingrenzen.
Der Ursprungsort einer Gruppe lässt sich an ihrer Diversität ablesen. Dort wo die Profile also am unterschiedlichsten sind ist die Gruppe am ältesten und vermutlich entstanden.
Für I2b1a1 habe ich dazu noch keine Karten gesehen, es wäre natürlich interessant hier mehr Profile bspw. aus Spanien oder Deutschland zu haben, aber da die Gruppe hier selten ist wird das noch etwas dauern.
Zum Alter:
Ob sich die Schätzung von Nordtvedt nur auf den schottischen Cluster bezieht oder auf die ganze Gruppe ist mir im Moment nicht ganz klar.
In einem Blog-Eintrag von 2008 wurde (leider ohne Quellenangabe) behauptet das Alter sei in Schottland 1.500 Jahre und bei den wenigen Engländern die dieser Gruppe angehören 2.200 Jahre.
Die Gruppen-Einteilung im Projekt ist mir noch nicht ganz klar, viele im schottischen L126+ Cluster weisen gar keine getestete Haplogruppe auf, außerdem wird der Sinn und Zweck der "Limbo"-Gruppe nicht wirklich deutlich. Dem werde ich nachgehen.
Inwieweit diese Gruppe mit den Wanderungen der Stämme in Zusammenhang zu bringen ist ist schwer zu sagen.
Es ist allerdings nicht ungewöhnlich, dass eine Linie den Stamm wechselt oder eben sich die Nachkommen eines Mannes aufteilen. Insofern ist die These mit den Sueben oder Westgoten noch nicht vom Tisch, das hängt im Grunde davon ab wo diese Gruppe genau entstanden ist. Da man das Festland nicht gänzlich ausschließen kann kommt auch die Wanderung mit den Sueben noch in Frage.
Währenddessen können andere Familienmitglieder nach Groß-Britannien gewandert sein und sich eben zufällig besonders in Schottland ausgebreitet haben.
Aber es gibt natürlich auch viele andere Szenarien die ein Auftreten dieser Gruppe in Spanien erklären - letztendlich weiß man schließlich nie so genau wann die eigene Familie in den ältesten bekannten Heimatort eingewandert ist, wir können es nur grob eingrenzen.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Germano am 27.04.2010 22:04:05
Korrektur: 280 n. Chr.
Beitrag von Germano am 27.04.2010 22:04:03
Gemäss http://knordtvedt.home.bresnan.net/MRCA%20Ages.ppt wird das Alter der Haplogruppe I2b1a1 momentan wie folgt geschätzt:
M284 S165 – Isles – Scot --- 1730 Years
Also 1730 Jahre alt. Also etwa im Jahre 230 n. Chr. entstanden.
Ist meine I2b1a1 gleich alt?
Schotten = Germanen?
Beitrag von Germano am 27.04.2010 21:04:22
Bei der Haplogruppe I2b1 konnte ich mir noch vorstellen, dass diese germanische Haplogruppe, mit den Westgoten oder Sueben nach Spanien gekommen ist.
Bei der jetzigen Haplogruppe I2b1a1 verstehe ich nichts mehr. Eine Britische Haplogruppe?
Wenn diese Haplogruppe tatsächlich in Britanien entstanden ist, dann könnte man als Germane sagen, dass meine Vorfahren Angel, Sachsen oder Friesen waren?
Mir ist nicht bekannt, dass bei der Barbareninvasionen in Spanien einer dieser drei Germanenvölker dabei waren.
Westgoten und Sueben in Britanien, ist mir auch nicht bekannt.
Wo ist da die Verbindung?
Wichtig zu wissen wäre:
a) Mit genetischen Differenzen zu den Briten von 13 und mehr, wie lange kann das her sein, als meine Linie sich vom Durchschnitt der heutigen Briten trennte?
b) Ist die Haplogruppe I2b1a1 tatsächlich auf der Britischen Insel entstanden? - Bis jetzt sieht es jedenfalls so aus.