Goten
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Beitrag von Wend am 03.06.2011 20:06:16
Dear Roman Scholz,
How Y-DNA haplotype were Scythians ? No mention of other haplogroups Scythians only, only R1a1a ? Maybe you know the other haplogrups of the Scythians ?
Because I read the scientific works:
Human Genetics
Volume 126, Number 3, 395-410,
Christine Keyser, Caroline Bouakaze, Eric Crubézy, Valery G. Nikolaev, Daniel Montagnon, Tatiana Reis und Bertrand Ludes
Ancient DNA provides new insights into the history of south Siberian Kurgan people
To help unravel some of the early Eurasian steppe migration movements, we determined the Y-chromosomal and mitochondrial haplotypes and haplogroups of 26 ancient human specimens from the Krasnoyarsk area dated from between the middle of the second millennium BC. to the fourth century AD. In order to go further in the search of the geographic origin and physical traits of these south Siberian specimens, we also typed phenotype-informative single nucleotide polymorphisms. Our autosomal, Y-chromosomal and mitochondrial DNA analyses reveal that whereas few specimens seem to be related matrilineally or patrilineally, \"nearly all subjects belong to haplogroup R1a1-M17\" which is thought to mark the eastward migration of the early Indo-Europeans. Our results also confirm that at the Bronze and Iron Ages, south Siberia was a region of overwhelmingly predominant European settlement, suggesting an eastward migration of Kurgan people across the Russo-Kazakh steppe. Finally, our data indicate that at the Bronze and Iron Age timeframe, south Siberians were blue (or green)-eyed, fair-skinned and light-haired people and that they might have played a role in the early development of the Tarim Basin civilization. To the best of our knowledge, no equivalent molecular analysis has been undertaken so far.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tarim_Basin
History :
The Tocharian languages were once spoken in the Tarim Basin. They were the easternmost of the Indo-European languages, and may be related to the \"Yuezhi\"
Ancient DNA studies of mummies from the Xiaohe cemetery suggest that an admixed population of both west and east Eurasian origin lived in the Tarim basin since the early Bronze Age. The maternal lineages were predominantly east Eurasian haplogroup C with smaller numbers of H and K, while the paternal lines were \"all west Eurasian R1a1a\" . The admixture likely took place in south Siberia before the population\'s migration into the Tarim Basin
....also all (R1a1a) ???
Beitrag von iGENEA am 02.06.2011 14:06:42
Dear Wend,
the Scythians originally came from Asia, perhaps even as far eastern as (south)Siberia. They therefore my have brought some R1a to eastern Europe, but also other haplogroups.
When Scythians setteled in eastern Europe they for sure mixed up with the tribes that lived there before. Ancient historians did not distinguish between the different origins of people within one tribe. As your citations show, terms like Scythians where used for tribes that where just under control of the "real" Scythians or even just lived in an area which was namend after the Scythians.
Germanic R1a can be distinguished from slavic R1a in case it came from Scandinavia. We also know of Central/Eastern European R1a-lineages which are neither similar to scandinavian R1a nor to eastern (ukrainian or russian) R1a. These lineage might have originated in these regions before germanic and slavic tribes arrived there. It is therefore possible that such lineages became gothic when the Goths spread over eastern Europe and became slavic when the Slavs spread over the same area just some hundred years later.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Wend am 02.06.2011 10:06:56
Dear iGenea,
were the Scythians germanic tribes and germanic Y-DNA R1a1 !??
What known is certainly, that the Goths were the first Germanic tribes (described most as the Scythians), and the first known germanic language was the gothic language ! ... But the modern German language did not originate from him.
What can be more reliable evidence than the transfer of the most famous of ancient historians, witnesses that times, who for hundreds of years since I – XIII A.D. described the Goths and Vandals as the Scythians.
- In the chronicle of Adam of Bremen there is a longer sentence:
Sclavania igitur, amplissima Germaniae provintia, a Winulis incolitur, qui olim dicti sum Wandali; decies maior esse fertur nostra Saxonia, presertim si Boemiam et eos, qui trans Oddaram sunt, Polanos, quaia nec habitu nec lingua discrepant, in partem adiecreris Sclavaniae
that is: "Slavania (Slavic lands), the biggest from Germanic countries, is inhabited by Winnils, who were formerly called Vandals. It is supposed to be bigger than our Saxony, especially when it would include Bohemians and Polans across the Oder, since they are no different in customs and language".
- Sprachen und Dialekte der Elbslawen
Neben dem Kaschubischen ist die sorbische Sprache der Lausitzer Sorben die einzig noch verbliebene Sprache der Wenden. (!!!)
- Jordanes refers to Vandals as Gothic (East Germanic) speakers, and name etymologies support the notion of Vandalic being near related to Gothic.
Y-DNA Lusatian Sorbs (West Slavic Wends) - 64 % R1a1
Y-DNA Kashubians (Pommeranian Wends) - 65 % R1a1
Scythians invaded territory of the southern Poland (today) already from the VI-V BC across the Moravian Gate, which separates the Carpathians from the Sudetenland. They wandered down the valley of the Oder. From the date of the Scythian expedition of Darius clearly coincides with the dating of finds of Scythians in the Oder and Vistula.
-The Wends of Pomerania are named by Saxo Grammaticus as having taken part in the Battle of Bråvalla on the side of the Danes. There was considerable trade and interaction between the Norse (Danes, Swedes) and Wendish peoples. The semi-mythical Jomsborg (home of the fearsome Jomsvikings) and other Scandinavian outposts were located in Wendish Pomerania
- Procopius of Caesarea 500-565 AD two books, the Vandal War (Latin De Bello Vandalico), Gothic War (Latin De Bello Gothico)
Die Vandalen sind für Prokop also alte Skythen bzw. Sauromaten und Geten, den Goten nahe verwandt und somit in gleicher Weise ethnographisch klassifizierbar wie letztere.
- The first Greek references to the Goths call them Scythians since this area along the Black Sea historically had been occupied by an unrelated people of that name. The term as applied to the Goths appears to be geographical rather than ethnological in reference.
- Jordanes was a man of Gothic extraction living in the Roman Empire. Jordanes and his grandfather had served as officials of Gothic chieftains. According to his Getica, a history of the Goths written in the mid-6th century, the Goths entered Oium, part of Scythia, under their 5th king, Filimer, where they defeated the Spali before moving to the vicinity of the Black Sea.
-Isidor von Sevilla 560-636 AD setzte jene mit Skythen und Goten gleich (Etym. IX, 2, 27).
-Geographus Ravennas (um 700 AD) war Skandinavien die »Antiqua Scithia«, aus der Goten, Gepiden und Dänen stammten.
-Adam von Bremen (Gesta II, 18-19) und ihm folgend Helmold und Otto von Freising bezeichneten alle um die Ostsee (mare Scythicumwohnenden Völker als 'Skythen'
- Adam von Bremen entitled the Baltic Sea - Mare Scythicum
- Connection between Poles and Vandals
Very soon after that in chronicles the name "Vandal" started to mean "Slavs" (eg. in the same Annales Alamanici about a raid of Charlemagne in the country of the Polabian Slavs: perrexit in regionem Wandalorum). In 1056 Annales Augustani mentioned defeat of Germans with Slavic Lucics (?) as exercitus Saxonum a Wandalis trucidatur ("an army of Saxons is destroyed by Vandals").
- In 983-993 Gerhard of Augsburg in Miracula Sancti Oudalrici (about saint Udalric) called Mieszko I dux Wandalorum,
- Probably the first man who directly mentioned supposedly Vandalic roots of Poland was the Polish chronicler Wincenty Kadlubek in the 12th century, who wrote that Poles were once called Vandals, because they live next to the river Vandalus (Vistula)
- In 12th century also Gerwazy from Tilbury, English writer in Otia imperialia wrote that citizens of Poland are called and are calling themselves Vandals. Similar thoughts gave German historian Albert Krantz (1450-1517) in Wandalia sive historia de Wandalorum vera origine, variis gentibus, crebris a aptria migrationibus, regnis item, etc where who consequently connected history of ancient Vandals and Slavs.
Controversies
Scholars and historians since then viewed the reports on Venedi/Venethi by Tacitus, Pliny and Ptolemy as the earliest historical attestation of Slavs. In addition, phonetic similarity and geographic proximity of the ethnicons Veneti and Vandali inspired an erroneous belief that the Germanic people of Vandals were Slavs as well".
In 1980s some Slovene scholars proposed a theory according to which the Veneti were Proto-Slavs and bearers of the Lusatian culture along the Amber Path who conquered and settled the region between the Baltic sea and Adriatic Sea, as presented in their book "Veneti - First Builders of European Community". This theory has been criticised and rejected by Slovenian and other European scholars.
- Gemeinsam ist den traditionell den Goten zugerechneten Gruppen auch, dass sie ihren Verstorbenen keine Waffen ins Grab legten, was für Germanen untypisch ist.
Beitrag von iGENEA am 04.08.2010 08:08:08
Hab den Artikel in "Spektrum der Wissenschaft" gelesen, es wurden leider nur mtDNA-Haplogruppen erwähnt und eben das Phänomen, dass sich die mtDNA von Jägern und Sammlern von der der ersten Bauern unterscheidet.
Dass die Indogermanen die ersten Bauern waren scheint mir weiterhin unwahrscheinlich.
Es gab sicher eine Wanderung im Neolithikum, aber die war vermutlich nicht so zahlreich.
Die Sprachenstammbäume zum Indogermanischen decken sich übrigens recht gut mit der These, dass R1b1b2 zuerst in Nordanatolien ansässig war und dann über den Kaukasus wanderte.
Letzte Gewissheit gibt es natürlich noch nicht, aber die Aufgabe, Sprach- und Geschichtswissenschaft mit den relativ jungen Erkenntnissen der Genetik zu verbinden ist so schnell auch nicht zu lösen.
Roman C. Scholz
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Beitrag von WG am 03.08.2010 21:08:46
Es gab keine "Bauerninvasion", sondern nur ein Übergang vom Jäger und Sammler zum Pflanzer.
Hier hat auch die Überjagung im jeweiligen Lebensraum diesen Prozess zur landwirtschaftlichen Entwicklung beschleunigt.
Beitrag von WG am 03.08.2010 16:08:30
Wechselseitige Auswirkungen
Weil die Nahrungsversorgung durch Ackerbau beständiger und größer wurde, wirkte sich dies auch auf die Population aus. Mehr Nachkommen konnten überleben.
Beitrag von iGENEA am 02.08.2010 08:08:30
@ Hans
Ob diese Bauern Europa auch als Einwanderer zahlenmässig so überschwemmt haben und nicht nur kulturell ist noch Gegenstand der Diskussion.
Die Wege von R1a und R1b passen scheinbar besser zu den Indogermanen als zu den neolithischen Bauern.
@ HaploH
Werde mir das Heft besorgen und lesen.
Roman C. Scholz
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Beitrag von haploH am 31.07.2010 12:07:44
In der letzten "Spektrum der Wissenschaft"(08) gibt es einen Artikel zu der Ausbreitung der Indogermanischen Sprachen!
Leider hatte ich keine Zeit mir das durchzulesen!
Vielleicht Ihr?
Beitrag von Hans am 29.07.2010 12:07:28
Die Bauern haben Europa förmlich überschwemmt und haben zur dichtesten Besiedlung des Kontinents vor dem Mittelalter geführt. Zudem haben sie die Wirtschaftsweise völlig umgekrempelt innerhalb von Jahrhunderten, außer im Norden.
Ich halte es deshalb für viel wahrscheinlicher, die häufigste haplogruppe R1 stammt von den Bauern. Wie auch die Sprache, deren Alter auf mindestens 8.000 Jahre geschätzt wird.
Aber wir müssen wohl noch weitere Untersuchungen abwarten.
Beitrag von iGENEA am 29.07.2010 08:07:18
Hallo Hans,
zunächst zu R1b:
Früher war man tatsächlich der Ansicht, R1b hätte sich hauptsächlich nach der Eiszeit von Spanien aus über ganz (West)Europa verbreitet.
Dies würde aber ein entsprechendes Alter für R1b1b2 voraussetzen (fast alle Europäer mit R1b gehören zu R1b1b2).
Diese Gruppe wird allerdings heute auf höchsten 9.000 Jahre geschätzt. Die Profile dieser Gruppe sind in der heutigen Türkei am unterschiedlichsten, was darauf hindeutet, dass die Gruppe dort am längsten vorhanden ist und somit am meisten Zeit hatte, unterschiedliche Profile zu entwickeln.
In Westeuropa ähneln sich die R1b1b2-Profile viel stärker, diese Männer sind also alle viel enger verwandt.
Es ist natürlich ein grosser Unterschied zwischen Jäger&Sammlern in der Eiszeit und den erst "kürzlich" eingewanderten Indogermanen. Die Eiszeit-Theorie wird heute so gut wie nicht mehr vertreten. Allerdings findet man diese Theorie noch auf vielen Seiten im Internet. Wir werden unsere Beschreibungen der Haplogruppen demnächst anpassen und die verschiedenen Theorien und der Verlauf der wissenschaftlichen Diskussion darstellen.
Der Autor von Eupedia geht von einem Zusammenhang mit den Indogermanen aus, andere vermuten in R1b den Hauptträger der Ausbreitung der Landwirtschaft.
Indogermanen erscheint mir ebenfalls wahrscheinlicher, da die (vermuteten) Wanderungswege mit diesen besser übereinstimmen als mit den Bauern des Neolithikums.
Zur zweiten Frage:
Bei Haplogruppe I ist man sich relativ sicher und einig, dass diese in Europa am längsten vertreten ist, also seit der Zeit vor der letzten Eiszeit.
Für die neolithischen Bauern kommen vor allem die Haplogruppen E1b1b1, J2, G2a und T in Frage. Vermutlich hat sich jede dieser Gruppen zum Teil mit der Landwirtschaft nach Europa ausgebreitet. Deshalb gibt es auch Germanen und Kelten mit diesen Haplogruppen, genauso wie Phönizier und Hellenen, welche diese Haplogruppen mit einer zweiten Welle später vor allem im Mittelmeerraum verbreitet haben.
Dass diese Gruppen nicht so stark in Europa verbreitet sind deckt sich auch noch mit der früheren Annahme, die neolithischen Bauern hätten nur wenig zum europäischen Genpool beigetragen.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Hans am 28.07.2010 20:07:34
@Roman Scholz
wenn die Trichterbecherkultur, die anatomisch neuartige Nachfahren der Bauern aus dem Nahen Osten waren (schlank, schmal, große Augenhöhlen), und nachweislich nicht eine Fortführung der Ertebøllekultur, sondern eine spätere Mischung mit dieser bewerkstelligten, muss I1 ja vor ca. 6.000-7.000 Jahren aus Anatolien gekommen sein und keine europäische der Eiszeitgruppe. Lässt sich in Anatolien oder im Nahen Osten ein Ausgangspunkt von I1 finden, mit dem entsprechenden Alter und passender Vielfalt der Mutationen? Und welche Haplogruppe hatten dann die Eiszeitüberlebenden? Sind sie völlig ausgestorben als Y? Welche Haplogruppe hatten die ersten Bauern?
Beitrag von Hans 50 am 28.07.2010 19:07:01
Es wird berichtet, die R1b Männer hätten in großer Anzahl in ihrem Refugium in Spanien die Eiszeit verbracht. Nachher hätten sie sich rasch entlang der Atlantikküste nordwärts ausgebreitet, weite Teile Westeuropas besiedelt.
Daneben muss es in Osteuropa und im Orient auch noch R1b Männer gegeben haben. Sie kommen dort heute in einer größeren Vielfalt vor als im Westen.
Was ist dran an diesen Aussagen ?
Johann Bauer
Beitrag von iGENEA am 28.07.2010 13:07:26
Dass die Germanen grösstenteils aus R1b, R1a und I1/I2b zusammengesetzt sind ist korrekt.
Was die Sprache betrifft habe ich erst kürzlich gelesen dass das Keltische und Germanische näher zueinander stehen als das Keltische und die italischen Sprachen.
@ haploH
Dass R1b die anderen aus Richtung Südwesten abgedrängt haben soll hört sich für mich nach der Theorie mit dem Refugium auf der iberischen Halbinsel an, die aber höchstwahrscheinlich nicht korrekt ist.
Die Hauptroute der Indoeuropäer verlief nördlich des schwarzen Meeres. Für R1a gibt es es frühere Belege in Mitteleuropa als für R1b.
Wenn also ein Zusammenhang zwischen R1a und Schnurkeramik=Streitaxt-Kultur (nicht mit Bandkeramik verwechseln) besteht wären dies die ersten Indogermanen in Zentraleuropa gewesen.
Die Trichterbecher-Kultur ging dem voraus und war damit - nach der Theorie - prä-indogermanisch und von der Haplogruppe I geprägt.
R1b kam nach der Theorie von Eupedia sozusagen als letzte Gruppe an.
Die heutige Verteilung kann auf Zufälle zurückzuführen sein. Womöglich gab es für R1b nur noch den Weg nach Westen, weil Osteuropa schon zu stark besiedelt war?
Roman C. Scholz
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Beitrag von Hansi am 28.07.2010 10:07:38
Lässt sich eine solche Abdrängung archäologisch untermauern? Die einzige Bewegung von Südwest im Norden war doch die Invasion der Trichterbecherkultur.
Beitrag von haploH am 27.07.2010 23:07:35
Die meisten R1a und R1b kamen auf verschiedenen Routen nach Europa und wohl ziemlich getrennt.
Es scheint eher, dass R1b die R1a und I
abgedrängt hat und zwar von SÜD-WESTEN Europas.
Beitrag von Hans am 27.07.2010 22:07:29
Wenn R1b nach R1a nach Europa kam und beide kamen von Osten, weshalb ist dann R1b und keltisch heute nach Westeuropa abgedrängt?
Und welche Spuren haben die ersten Wanderbauern (m.E. R1b, Trichterbecherleute) im Erbgut hinterlassen, wenn sie später nochmal als Kelten nach Norden gekommen sein sollten? Was sich archäologisch nicht beweisen lässt? War die Streitaxtkultur nicht die zweite Invasionswelle? Und die Trichterbecherleute die erste? Eupedia ist da ein wenig widersprüchlich, wie ich finde.
Beitrag von haploH am 27.07.2010 22:07:00
"The Germanic branch of Indo-European languages probably evolved from a merger of Corded-Ware R1a (Proto-Slavic language) and the later arrival of Italo-Celtic R1b from Central Europe. This is supported by the fact that Germanic people are hybrid R1a-R1b, that these two haplogroups came via separate routes at different times, and also on the linguistics of Proto-Germanic language, which shares similarities with Italic, Celtic and Slavic languages. The Corded Ware R1a people would have mixed with the pre-Germanic I1 aborigines to create the Nordic Bronze Age (1800-500 BCE). R1b presumably reached Scandinavia later as a northward migration from the contemporary Hallstatt culture (1200-500 BCE). The first genuine Germanic tongue has been estimated by linguists to have come into existence around (or after) 500 BCE. This would confirm that it emerged as a blend of Hallstatt Proto-Celtic and the Corded-Ware Proto-Slavic. The uniqueness of some of the Germanic vocabulary points at borrowing from native pre-Indo-European languages. Celtic language itself is known to have borrowed from Afro-Asiatic languages spoken by Near-Eastern immigrants to Central Europe. The fact that present-day Scandinavia is composed of roughly 40% of I1, 20% of R1a and 40% of R1b reinforces the idea that Germanic ethnicity and language had acquired a tri-hybrid character by the Iron Age."
Das ist z.B. von Eupedia
Beitrag von iGENEA am 27.07.2010 08:07:11
Soweit ich weiss geht man heute von einer kelto-germanischen Ursprache aus, was mit R1a nicht so ganz zusammenpassen würde.
Kommt hauptsächlich darauf an, wie man die Wanderungswege von R1b und R1a und den Zusammenhang mit den Indogermanen sieht.
Heute sind die Schwerpunkt dieser Gruppen zwar klar unterscheidbar, aber bei den Indogermanen könnten die Anteile auch relativ ausgeglichen gewesen sein.
Roman C. Scholz
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Beitrag von haploH am 25.07.2010 02:07:29
Sehr wahrscheinlich ist:
-ein Teil von R1a1 hat den Germanen den Kern Ihrer Sprache gegeben (Urgermanen?)
-hauptsächlich R1b aber auch ein Teil von R1a und I haben die germanische Kultur ausgebildet
Beitrag von Hans am 22.07.2010 06:07:38
sehr geehrter Herr Scholz,
Vielen Dank für ihre ausführliche Stellungnahme.
meine Labornummern: E 11.377 und E 11.967
Besonders informativ war für mich die Aussage, R1b1b2 könnte auch von Südosteuropa (griechisch) kommen. Das ist die Haplogruppe meines Großvaters mütterlicherseits. Bisher habe ich nur Übereinstimmungen auf den Britischen Inseln, den USA, eine in Spanien gefunden. Im Umkreis von 1000 km war kein Treffer, auch in Deutschland (westgermanisch) nicht.
Beitrag von Hans Hügler am 21.07.2010 21:07:00
I2b, sorry
Beitrag von Hans Hügler am 21.07.2010 20:07:59
@Roman C. Scholz Vielen Dank!
Ich vermute, Kelten und Germanen gingen ganz grob gesagt aus dem selben "Meltingpot" nämlich Eiszeitüberlebende Westeuropas plus zugewanderte R1b (wahrscheinlich Wanderbauern, Trichterbecherleute im Norden) hervor. R1b scheint auch für die keltische Verwandtschaft im Germanisch verantwortlich. Wobei zu den Germanen noch R1a (wahrscheinlich Streitaxtkultur) hinzukamen. Dies macht wahrscheinlich die sprachliche Verwandtschaft zu den baltischen Sprachen aus. Wichtig und typisch für die Germanen ist aber die Gruppe I1 (vorindoeuropäische Sprachanteile, Worte aus der Seefahrt), die es bei den Kelten überhaupt nicht gibt und Gruppe I2a. Die Germanen scheinen genetisch und sprachlich wesentlich stärker gemischt zu sein als die Kelten.
Beitrag von iGENEA am 20.07.2010 08:07:15
Hallo ???, Hallo Hans Hügler,
zu Niedersachsen habe ich bisher keine Statistik gesehen, in Norddeutschland ist allerdings I1 und I2b1 stärker vertreten als im Süden, I2b1 besonders in Niedersachsen.
Diese Gruppen sind dort grösstenteils germanisch, in Norddeutschland ist der Anteil von Germanen also höher als im Süden, für die Kelten gilt das umgekehrt, was ja auch zu erwarten war.
Die Statistiken haben wir vor einigen Monaten von der Seite entfernt, weil die Daten auf denen sie beruhten mittlerweile mehrere Jahre alt sind. Der Anteil an Germanen in Deutschland ist durchaus höher als damals vermutet, was Osteuropa betrifft so gerade bei R1a in Polen häufig schwer zu entscheiden ob es slawisch oder germanisch ist.
Die Unterscheidung zwischen Kelten und Germanen ist relativ einfach, eine generelle Verwechslung aller Kelten mit Westgermanen kommt nicht in Frage, da sonst, vereinfacht gesagt, nicht mehr viele Kelten übrig blieben.
Die heutigen Sprecher keltischer Sprachen stammen nicht nur von Kelten ab, das nimmt man auch nicht an. Aber wenn bei solchen Bevölkerungen gewissen Profile gehäuft auftreten, die auch sonst eher im keltischen Siedlungsgebiet angesiedelt sind als bspw. in Norddeutschland so kann man daraus schliessen, dass zumindest diese Profile keltisch sind.
Die Gruppe R1b, in Europa fast ausschliesslich die Untergruppe R1b1b2, kommt vor allem in Westeuropa vor und ist auch meistens keltisch oder germanisch. Da diese Gruppe aus dem Osten, vermutlich Anatolien, eingewandert ist hat sie aber auch in (Süd)Osteuropa ihre Spuren hinterlassen, es kann also theoretisch auch hellenische R1b1b2-Linien geben.
Wann und wo sich die germanischen und keltischen R1b-Linien genau trennten ist noch nicht klar. Der östliche Alpenraum kommt dafür in Frage. Ob und wieviel R1a diese prä-keltisch-germanische Bevölkerung hatte ist noch unklar, es kann also sein, dass an der Ethnogenese der Germanen drei Gruppen mitwirkten: Die Urbevölkerung Europas, eine indogermanische von Süden (eher R1b) und eine indogermanische von Osten (eher R1a).
Die grossen Haplogruppen sind aufgrund ihres Alters also nicht generell einem Volk zuzuordnen, so einfach klappt das nur bei entsprechend jungen Untergruppen.
R1a ist heute typisch osteuropäisch, auch früher war diese Gruppe höchstwahrscheinlich bei den Ostgermanen häufiger als bei den westlichen Stämmen, zudem gab es diese Gruppe eben auch bei den skandinavischen Germanen, aus denen später die Wikinger hervorgingen.
R1a kann auf sehr vielen Wegen nach Süddeutschland gekommen sein, zwei haben Sie erwähnt, Slawen oder Ostgoten. Grundsätzlich besteht aber immer auch die Möglichkeit, dass eine Linie einfach Schritt für Schritt wandert, also jede Generation ein wenig weiter zieht, oder dass Einzelpersonen ohne grossen historischen Kontext längere Strecken wandern. In manchen Fällen lässt sich so eine Wanderungen eingrenzen.
Kurz zu I2a:
Diese Gruppe kommt heute vor allem bei den Südslawen vor, wurde aber in den meisten Fällen nicht von den "Urslawen aus der heutigen Ukraine/Russland dort hingebracht. Der Grossteil von I2a gehört einer Untergruppe an die sehr wahrscheinlich südlich der Donau entstand und daher typisch für die dortigen Völker ist.
Roman C. Scholz
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Beitrag von ??? am 20.07.2010 03:07:45
@Hans Hügler
dann stellt sich mir die Frage ob die unterscheidung zwischen Westgermanen und Kelten genetisch Sinn macht - oder ob es bei Kelten, Sachsen, Franken zwar Kulturelle und Sprachliche Unterschiede gab aber genetisch nicht - z.B. dadurch dass beide als eine gruppe bis an die alpen kamen und die einen diese nörlich passiert und die anderen südlich ( kelten) und daurch lediglich andere kulturelle und sprachliche einflüsse zustande kamen - wohingegen sich dann die ostgermannen schon früher von ihnen getrennt haben könnten?
P.S. danke für den link und die zahlen
Beitrag von Hans Hügler am 19.07.2010 22:07:56
@???
Zur Frage Polen und Deutschland:
Die Häufigkeit des nordgermanischen Markergens I1 in Polen ist 6%, in Deutschland 16% (davon 20% in Ostdeutschland, zum Vergleich 40% in Schweden).
R1b als typisches westeuropäisches Gen: Deutschland 45%, Polen 16%; Schweden 20%, Norwegen 30%, Irland 80%. Deutschland ist keltisch (!)
R1a als osteuropäisches Gen: Deutschland 16%, Polen 56% (!), Schweden 23%.
I2b, das südwestgermanische Markergen: Deutschland 4,5% (7% im Westen, 3% im Osten und Süden), Schweden 2%, Polen 1%.
I2a, südslawisches Markergen: Polen 9%, Deutschland 1,5%, Schweden 0%.
Quelle: http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
Beitrag von Hans am 19.07.2010 17:07:52
Die Zuordnung der einzelnen Gen-Variationen zu den Urvölkern erscheint mir auch anpassungsbedürftig. Inzwischen habe ich auch das Testergebnis von meinem Onkel - R1b1b - Urvolk: Kelten oder Germanenen oder Basken.
Es wird damit ausgesagt, dass R1b1b Männer auch germanische Abstammung haben können. Somit könnten die R1b1b Männer in Holland, Deutschland, Dänemark, Norwegen zumindest teilweise germanischer Abstammung sein.
In Österreich - möglicherweise auch in Bayern - sind doch auch erhebliche Anteile von R1a1 Männern vorhanden. Ein Teil davon könnte von den Slawen (Wenden) stammen, welche sich seit 1400 Jahren in der Osthälfte von Österreich niedergelassen haben, das geht aus Ortsnamen hervor.
Genau so gut könnte ein Teil der R1a1 Männer von den Ostgoten abstammen, die sich zwischen 490 und 510 n.Chr. südlich der Donau niedergelassen haben.
Zumindest habe ich selber R1a1 (Urvolk: Wikinger, Finno-Ugrer, Balten), wobei ich mir nicht erklären kann, wie diese Nordeuropäer Gene nach Bayern gekommen sein sollten.
Beitrag von ??? am 18.07.2010 09:07:10
und zum vierten:
ist es meines Wissens nach so, dass die Sprachen wie Gälisch fast ausgestorben waren und wiederbelebt wurden, also dass die Vorfahren der Leute die heute diese Sprachen sprechen unter Umständen diese Sprachen nicht gesprochen haben, was das Bild auch erheblich verzerrt.
Beitrag von ??? am 18.07.2010 09:07:00
und zum dritten:
die Tatsache, dass "germanische" Gene bei deutschen männern nur mit 6% (?) vertreten sind bei frauen aber zu 50& lässt mich auch stutzig werden - zumal bei polnischen männern die Ausprägung 60% ( sein soll).
Da stellt sich mir die Frage ob es sich dabei in Wirklichkeit nicht um slawische Gene handelt.
Es ist auch denkbar, dass es sich hierbei um Auswirkungen der Ostkolonisation handelt- insofern, dass die deutschen Siedler eventuell die slawische Männer verdrängt jedoch die Frauen gerne genommen haben und deshalb diese Gene auf der Weiblichen Seite so stark vertreten sind - ursprünglich in den Gebieten östlich der Elbe und später z.B. durch die Vertreibung nach dem 2. Weltkrieg in ganz Deutschland.
Es wäre für mich schwer erklärbar wie die Deutschen ( germanischen) Männer bei denen das Gen so selten vorkommt eine derartige Verbreitung bei den Polen verursachen sollten.
Unter Umständen könnte ich mir auch vorstellen, dass die Unterscheidung keltisch/germanisch in Wirklichkeit eine Unterscheidung zwischen verschiedenen germanischen Stämmen z.B. Ostgermanisch/Westgermanisch ist?!?
Beitrag von ??? am 18.07.2010 08:07:10
In diesem Zusammenhang sei auf den Ausdruck "Muttersprache" verwiesen. Es ist in früheren Zeiten nicht unüblich gewesen, die männlich Bevölkerung bei Feldzügen zu dezimieren und mit den Frauen Kinder zu zeugen. Dass diese dann aufgrund der Bindung an die Mutter ihre Sprache übernehmen und diese weiterbesteht obwohl die Geene zumindest Teilweise andere sind. Insofern stellt sich mir die Frage ob es sich bei diesen Geenen wirklich um keltische handelt - da Sprache über Geene nur bedingt etwas aussagt.
mfg
Beitrag von ??? am 18.07.2010 07:07:50
"Lange Zeit galten Funde aus der Antike schwer einteilbar, denn Kelten und Germanen hatten z.T. in der gleichen Epoche, in gemeinsamen Gebieten gelebt, und teilten eine ähnliche Kultur. Leichenfunden konnten oft nur durch die unterschiedliche Bestattungsrituale differenziert werden. Englische Forscher machten sich dann auf die Suche nach den keltischen "Genen" und verglichen die archäologischen Funde mit Personen aus so genannten keltischen Gegenden, wie die Bretogne, Wales, usw. Die Probanden sprachen noch keltische Sprachen wie Gälisch und wohnten in isolierten Gegenden. Durch diesen Vergleich konnte das keltische Profil entdeckt werden und durch den Ausschlussprinzip das germanisch auch gleich mit"
an der Stelle frag ich mich wie sicher man da sein kann, eben auch aufgrund der Völkerwanderung, dass es sich bei den vermeintlich keltischen Geenen nicht letzten Endes doch um germanische handelt, insbesondere insofern, dass meines Wissens nach 60% der deutschen männer diese haben sollen - interessant wäre hierzu für mich die Frage:
Wie sieht die Verteilung dieser "keltischen" Geene im Land Niedersachsen aus? Interessant deshalb, da Niedersachsen das Stammland der Sachsen ist, von der Völkerwanderung wenig betroffen war und auch sonst vergleichsweise wenig Zuwanderung, Eroberung stattgefunden hat, jedoch die Sachsen ihrerseits z.B. nach England etc. gewandert sind und somit nicht ausgeschlossen ist, dass sie sich in den vermeintlichen Kelten wiederfinden.
Beitrag von iGENEA am 13.07.2010 08:07:04
Hallo Klaus,
das ist richtig, Goten sind für uns auch genetisch nicht fassbar.
Wenn heute bspw. jemand in Spanien ein DNA-Profil hat, das aus Osteuropa oder aus germanischem Siedlungsgebiet stammt, dann könnte das auf die Wanderung der Westgoten zurückzuführen sein, aber sich nachvollziehen lässt sich das in der Regel noch nicht.
Roman C. Scholz
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Beitrag von Klaus am 12.07.2010 10:07:16
Genau da liegt das Problem. "Ursprüngliche" Goten gab es nicht. Vielleicht waren die "Gotones" des 1. bis 2. Jahrhunderts die Vorfahren der Goten, die zum ersten Mal im 3. Jahrhundert auftreten. Vielleicht waren dies auch nur Namensähnlichkeiten.
Der Herkunftsgeschichte aus der "Getica" des Jordanes wird heute keine Glaubwürdigkeit mehr beigemessen. Es ist durchaus möglich, dass die Goten im Laufe des 2. Jahrhunderts in Osteuropa auf der Grundlage von verschiedenen Völkern entstanden sind. Diese polyethnische Grundlage wird zumindest in den historischen Quellen ansatzweise Erkennbar.
Beitrag von iGENEA am 08.07.2010 13:07:25
Hallo Namenlos,
es ist richtig, dass viele Völker immer wieder Menschen anderer Herkunft assimiliert haben. Genauso haben sich Völker aufgespalten, neu zusammengeschlossen usw. usw..
Wir stützen uns bei unserer Herkunftsanalyse auf die Y-DNA und die mtDNA, also die rein männliche und die rein weibliche Ahnenlinie eines Menschen.
Diese Linien können natürlich die Volkszugehörigkeit wechseln. Wenn ein Thraker irgendwo auf dem Balkan Gote wird, dann würde das Profil seiner Nachkommen heute "thrakisch" sein, sofern es dazu genügend Daten gibt.
Der Unterschied zu den "ursprünglichen" Goten läge darin, dass diese aus dem germanischen Siedlungsgebiet stammen und die anderen später assimilierten Goten vom Balkan oder anderen Regionen Europas.
In seltenen Fällen stehen sogar ausreichend Daten zur Verfügung um solche Wechsel nachvollziehen zu können.
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Beitrag von Namenlos am 08.07.2010 12:07:04
Die Herkunft der Goten wurde und wird kontrovers diskutiert. Aus Südschweden, wie früher vermutet kamen sie nach den archäologischen Quellen nicht.
Der Beriff 'Gote' ist zudem weder biologisch noch genetisch zu verstehen, sondern politisch und kulturell.
Die Goten haben in ihrer Geschichte immer wieder grosse Mengen von Menschen assimiliert, darunter Thraker, Dacer, vermutlich Sarmaten, Celt-Iberer und andere. Diese Menschen wurden zu echten Goten, in dem sie deren Sprache, Kultur (Sprache/Recht) und politische Designation annahmen. Es ist somit per Definition unmöglich einen Goten durch einen Gentest zu identifizieren.
Das gleiche gilt im übrigen für die Begriffe Germane, Kelte, usw. Dies sind keine genetischen oder biologischen Kategorien.
Es hat zweifelos echte Germanen gegeben, die ursprünglich keltisch waren, genauso wie es echte Römer gegeben hat, die keltisch oder germanischer Herkunft waren.
Wenn also jemand glaubt zu einem "Urvolk" der Germanen oder Kelten zu gehören, dann sagt dies absolut nichts über das tatsächliche ethnische selbstverständnis der Vorfahren aus.
Das soll nicht heissen, dass Gentests keine Aussagekraft haben. Sie können sicherlich geographische und verwandschaftliche Sachverhalte feststellen. Die ethnische Zugehörigkeit können sie jedoch nicht wirklich ermitteln, denn dies sind keine biologischen Kategorien.
Beitrag von iGENEA am 09.03.2010 12:03:40
Das ist natürlich korrekt, deshalb wäre es auch falsch Haplogruppen mit Urvölkern gleichzusetzen, es gibt in jedem Urvolk Angehörige verschiedener Haplogruppen.
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Beitrag von Hans Hügler am 08.03.2010 11:03:11
In der Völkerwanderungszeit wanderten I1a nach Süden. Deshalb findet man sie in Bayern, Österreich und Ostdeutschland auch häufiger als die nordeutsche Gruppe I2b, die am Ort blieb. Es ist unwahrscheinlich, dass 10% der Oberbayern direkte Nachfahren der Wikinger sind. Viel eher sind es die Germanstämme der südlichen Ostsee mit I1a. Direkte kulturelle Verwandtschaft mit den Nordgermanen ist ja nicht neu.
Beitrag von iGENEA am 08.03.2010 08:03:44
Hallo Herr Hügler,
der Begriff Wikinger kommt ursprünglich von der Tätigkeit, das stimmt natürlich.
Er wird allerdings auch als Sammelbezeichnung für die Völker/Stämme verwendet, aus denen diese Seefahrer eben hervorgingen.
Diese nordgermanischen Stämme können genetisch von den südlicheren, die vor allem in Deutschland ansässig waren unterschieden werden. Daher werden Wikinger von uns als eigenes Urvolk geführt.
Es kann natürlich vorgekommen sein, dass auch Angehörige anderer Stämme/Völker sich an Wikingerfahrten beteiligt haben. Ob deren dann den Wikingern zugeordnet werden oder ihren Herkunftsvölkern ist unterschiedlich, manchmal ist eine Zuordnung nicht möglich, was von solchen Fällen herrürhren kann, da solche Übergänge teilweise schwer nachweisbar sind.
Wenn Sie bei konkreten Profilen annehmen, dass diese eher den Germanen und nicht den Wikingern zugeordnet werden müssten können Sie mir das gerne nochmal im Detail mitteilen.
@ WG
Die Abgrenzung dieser drei Komplexe ist generell nicht einfach.
R1b ist zwar bei den Kelten absolut dominant, aber Untergruppen davon sind typisch germanisch, es kommt eben auf die genauen Profile an. Stammt eine Linie sozusagen aus dem Grenzgebiet und hat sich überall verbreitet ist eine Zuordnung manchmal schwer.
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Beitrag von WG am 08.03.2010 04:03:00
Die I1.. Gene, welche sonst noch über Europa verteilt auftauchen, sind nicht nur, aber auch wohl den Wikingern zu verdanken, welche hier und da auch Anwesenheitsbeweise ;-) hinterließen.
Beitrag von WG am 08.03.2010 03:03:57
@ Hans Hügler
Das \"Wikinger\" eher die Bezeichnung für normannische Seeräuber (Tätigkeit) war, sehe ich auch so. Die Völker, oder das Volk, welches die Wikinger stellten, hatten hauptsächlich an den Fjorden Skandinaviens (Norwegen, Schweden, Baltikum) gesiedelt. In Skandinavien ist auch mit die höchste Population von I1.. zu finden. Es ist auch ein Eigenname, wobei dieser entstanden ist, als sie noch friedliche Fischer waren. (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikinger).
Die Germanen sind eher als I2b .. im Gebiet zwischen Rhein, Elbe und Nordsee anzufinden.
Die Nordmänner Skandinaviens zähle ich nicht zu den germanischen Stämmen der Brukterer, Sugambrer, Chatten, etc.
Ein Grenzfall sind für mich die Kelten, welche hauptsächlich in Nordfrankreich (Gallien)und auf den Inseln lebten. Dort ist die hohe Verteilungsfrequenz R1... auffällig. Weil dies dereinst hauptsächlich das Siedlungsgebiet des Volkes war, welche die Römer als die Kelten nannten, ist für mich R1.. in erster Linien das \"keltische Gen\".
Da es aber auch im germanischen \"Stammgebiet\" keltische Ansiedlungen gab, wurden sie auch als Germanen geführt.
Ich sehe drei große Komplexe.
1.) Skandinavische Nordmänner (Haplo- I1..), die als Seeräuber (Wikinger) ab 850 BC Europa verunsicherten.
2.) Dann eben die Kelten (R1..) in Nordeuropa, hauptsächlich in Nordfrankreich.
3.) Und eben die Germanen (I2b..) hauptsächlich zwischen Rhein und Elbe.
Beitrag von Hans Hügler am 06.03.2010 19:03:40
Was sie hier regelmässig als Deutsche mit Vorfahren "Wikinger" mit I1a identifizieren, sind in den meisten Fällen Nachfahren centraleuropischer Germanischer Stämme aus der Völkerwanderungszeit. Diese angebliche "Wikinger DNA" weisst (wenn man genauer hinsieht) nämlich sowohl nordeuropäische Züge, wie auch AS (Anglo-Saxon) Elemente auf. Diese Mischung ist typisch für die angelblich nicht indentifizierenbaren Franken, Langobarden, Allemannen, Goten etc. pp.
Die Wikinger als eigenes Volk zu sehen ist Unsinn. Winkinger war eher ein Beruf.
Beitrag von Germano am 20.11.2009 20:11:08
Die Westgoten waren gross und...
---
Der Erzbischof von Sevilla, San Isidoro, war Sohn eines Hispano-Römers und einer gotischen Mutter.
Er war Autor eines enzyklopädischen Werkes in latinischer Sprache.
In Diesem beschreibt er die neu entstehende gotische-hispanische Kultur, der ersten Hälfte des 7. Jahrhunderts.
"Darin werden, unter anderem, die Goten als grosse Leute mit weissem Gesicht beschrieben."
Link auf spanisch:
http://nueva-gothia.blogspot.com/2009/11/los-godos-fundadores-de-la-nacionalidad.html
Beitrag von Germano am 04.10.2009 18:10:27
Laut Instituto Nacional de Estadisticas, http://www.ine.es, ist mein Name in Spanien wie folgt verbreitet (Stand 1.1.2008):
Barcelona 8,2 % - Madrid 15,76 % - Malaga 4,24 % - Asturias 6,01 % - Las Palmas 4,33 % - St. Cruz de Tenerife 6,75 % - Sevilla 5,63 %. Die restlichen Regionen haben nicht so hohe Prozentzahlen.
Barcelona und Madrid sind grosse Migrationsregionen, diese kann man wahrscheinlich als Ursprungsregionen für die meisten Namen ausblenden .
Auffallend ist, dass auf den kanarischen Inseln , Las Palmas und St. Cruz de Tenerife, zusammen über 11 % meinen Namen tragen. Es wäre interessant zu wissen, wieviele davon, einen germanischen Ursprung haben und
auch, ob diese germanische Namensvettern, untereinander den gleichen germanischen Profil haben. Mein Name und andere spanische Namen mit Endung auf „-ez“ geben einen Hinweis auf einen „westgotischen Ursprung“.
Welche I Haplogruppen wären hier vertretten I M223 und/oder andere?
Auch viele südamerikanische Regionen, die Philippinen, die Franche-Comté (Doubs, Haute-Saõne, Jura, Territoire de Belfort) und die Niederlande (pays-bas) gehörten zu Beginn des 17. Jahunderts zum spanischen Imperium. Die Philipinen wäre auch gut, um nach Germanen mit spanisch, „westgotischen „ (Endung „-ez“) zu forschen.
Interessant ist auch die Niederlande, weil heute 20 – 30 % der Haplogroup I M223 vorhanden sein soll. Ein Teil davon könnten vielleicht Germanen aus Spanien sein (Westgoten, Sweben). Gibt es hier spanische Namen, die sprachlich angepasst worden sind?
Asturias war ein Rückzugsgebiet der Westgoten als die Musulmanen die iberische Halbinsel zum grössten Teil eroberten. Die Sweben könnten sich ebenfalls nach Asturien zurückgezogen haben. Die Sweben könnte man hier als integrierte Germanen unter den Westgoten betrachten. In Asturien werden woll einige westgotische und in Gallicien swebische Gräber zu finden sein.
In Rumänien, wo man 20 – 30 % der Haplogroup I M223 findet, hatte 1837 ein Bauer einen Gotenschatz gefunden, es gehört zu den Dingen, welche die Terwingen auf der Flucht vor den Hunnen zurückließen. Im Schatz enthalten sind auch die berühmten Adlerfibeln. Der Adler war seit der Zeit am Schwarzen Meer das gotische Symbol schlechthin.
Beitrag von Olaf am 18.12.2008 14:12:29
God Jul
Beitrag von iGENEA am 29.08.2008 10:08:15
Das freut mich :-)
Inma Pazos
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Beitrag von Der Germane am 28.08.2008 18:08:58
Vielen Dank für die Beantwortung.
Ich denke jetzt sehe ich klarer;
Gruss
Der Germane
Beitrag von iGENEA am 28.08.2008 15:08:42
Das mit dem Begriff nordisch, müssen Sie selber beantworten, denn ich habe diese Definition nicht gebraucht. An sich benutzt man dieses Wort um in Norden Europas lebende Völker zu beschreiben, wie die Wikinger, Uralvölker, Balten, Germanen...
Selbstverständlich haben sich auch Wikinger und Germanen gemischt, so wie auch Germanen und Kelten. Im Grossen und Ganzen weisen diese Völker aber andere Profile auf, also bestimmte Mutationen, die beim anderem Volk nicht gefunden werden.
Die Germanen waren ja auch eine Vielzahl von Stämmen, die sich selber nicht als Germanen definiert haben. Eine genetische Differenzierung konnte aber noch nicht gefunden werden, deshalb werden diese zusammengefasst.
Inma Pazos
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Beitrag von Der Germane am 28.08.2008 13:08:59
Danke, jetzt müsste ich das DNA Prinzip verstanden haben.
Aber eines verstehe ich noch nicht. Warum sollten sich die Wikinger von den Germanen isoliert haben? wenn sie doch direkte Nachbaren waren (wie heute Dänemark und Deutschland)? Sie hatten die selbe Herkunft und wußten dies auch bestimmt. In Norddeutschland wurden in Küstennähe auch alte Wikingersiedlungen ausgemacht. Ihre Mythologie oder Religion sind ja auch identisch. SOmit hätten sich die Wikinger in England auch nicht mischen dürfen oder in Frankreich oder? Dies waren ja schließlich auch Eroberungszüge.
Meiner Ansicht nach ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass sich die Völker, die unmittelbar nebeneinander leber mischen. Die Kultur der alten wikinger zeigt riesige Parallelen zu der germanischen (siehe Nibelungensage; Götterglaube;Aussehen; Runenschrift) SOmit hat auch die Sprache Parallelen und das Aussehen war auch ziemlich identisch.
Warum haben sich dann die Germanen von den Kelten (welche auch nebeneinander lebten, zeitweise zumindest) nicht isoliert?
Laut Geschichtlichen Befunden sind sogar einige Kelten nach Skandinavien ausgewandert.
Ziemlich komplex das ganze:-) Aber das macht es wahrscheinlich so interessant.
P.S. Was hat es eigentlich mit dem Begriff "nordisch" auf sich?
Waren nur Wikinger und Germanen nordische Völker? oder auch Kelten oder Slawan etc...?
Beitrag von iGENEA am 28.08.2008 13:08:27
Die DNA-Entwicklung ist weder von der Umwelt, noch vom Klima, noch vom Gebiet abhängigt, sondern von der Population. Wenn sich ein Volk isoliert und nur unter sich sich vermehrt, dann entwickelt diese Volk andere DNa-Profile, als ein Volk, dass sich auch nur unter sich vermehrt oder als ein Volk, dass sich mit anderen vermischt.
Massgebend ist also die Isolierung. Die Wikinger isolierten sich von den Germanen, so dass sie sich nicht mit Ihnen vermischten. Diese waren zwar ständig auf Schiffsreise, aber diese waren Eroberungszüge, keine neue Ansiedlungen.
Es gibt noch mehr Unterschiede zwischen den Wikinger und Germanen als das DNA-profil und den Schiffsbau: Kultur, Sprache, Geschichte. Ausserhalb vom deutschsprachigen Raum werden die Wikinger immer als ein anderes Volk als die Germanen dargestellt. Hier haben wir stets die Verbindung, da die Germanen halt immer noch glorifiziert werden.
Inma Pazos
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Beitrag von Der Germane am 28.08.2008 12:08:14
Vielen Dank!
Klingt plausibel...
Durch was wird dann die DNA-Entwicklung bestimmt? durch das Klima? oder allgemeinen Umweltbedingungen?
Was verstehen Sie unter territorialen Abgrenzungen?
Die Dänen (Wikinger) wohnten ja direkt angrenzend zu Deutschland (Germanen). Das heißt das Klima in Nord und Mitteleuropa war nicht sehr unterschiedlich. Und eine Kultureller austausch fand bestimmt auch statt. Sind trotz Veränderungen der DNA "Wikinger" und Germanen nicht sehr verwandt?
Die Wikinger sahen ja auch genauso aus wie Germanen (heißt es zumindest so; zumindest wird in einigen Büchern nicht differenziert).
Sie benutzten die gleichen Waffen, hatten die gleichen Vorlieben (Met-Trinken: Hier berufe ich mich auf Klischees:-))
Ich kenne nur einen Unterschied zwischen Germanen und Wikinger(die ich auch für Germanen halte): Der Schiffbau.
Ich bin für jede Berichtigung und Verbesserung und Kritik meiner Äußerungen dankbar;
Ich habe diese Seite erst vor kurzem entdeckt und finde sie ideal um mir ein Wissen zu den verschiedenen "geheimnisvollen" Völkern dieser Erde anzueignen. Zu den Favoriten gehören für mich nund mal die Germanen incl. Wikinger, welche ich immer als "die letzten Germanen" betrachtet habe.
Über sie ist mehr bekannt, weil sie erst im Mittelalter auftauchten und einen großen teil der Mittelalterlichen Dichtung für sich beansprucht haben. Wie dem auch sei: mit diesem Volk kann ich mich am meisten identifizieren:-) Könnte man sogar sagen: die Wikinger seien die Nachfahren der Germanen?
Beitrag von iGENEA am 28.08.2008 11:08:43
Im deutschprachigen Raum liegt der Schwerpunkt des Geschichtsunterricht immer noch sehr starkt auf die germanische Völkerwanderung, so dass diese Stämme uns oft als allgegenwärtig vorkommen. Die Wikinger war zwar ein nordgermanischer Stamm, doch durch die territoriale Abgrenzung, haben sich andere DNA-Profile entwickelt, die sich stark von den Germanen unterscheiden. Wichtig ist nicht die Herkunft eines Stammes, sondern deren Verbreitung. Es ist nicht wichtig, dass die Goten auch nordischen Ursprungs haben, wie alle andere germanische Stämme auch, sondern, dass Sie sich nicht in Skandinavien verbreitetet haben, sondern in Italien, in Osteuropa, usw. Daher sind sie dem germanischem Profil zu zuweisen.
Inma Pazos
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Beitrag von Der Germane am 28.08.2008 10:08:50
Die Goten stammen doch von Südschweden oder?
Dann müssten diese doch "Wikingergene" haben?
und somit laut ihrer eigenen Aussage von den anderen germanischen Stämmen (welche meiner Meinung nach alle, oder fast alle vom Norden nach süden gewandert sich ) unterscheiden?
Danke im Voraus für Ihre Antwort
Der Germane
Beitrag von www am 29.07.2008 17:07:08
ich komme aus mazedonien und hab auch germanische wurzeln
Beitrag von iGENEA am 11.04.2008 12:04:47
"da ich mich sehr für die Kultur der Goten begeistere,
würde es mich auch brennend interessieren, ob oder in wie fern
die Völker der Ost-und Westgoten genetische Spuren hinterlassen haben, und ob diese durch einen DNA-Test nachgewiesen werden können. "
Leider ist eine genetische Differenzierung unter den germanischen Völker nicht möglich. Da die Identifizierung des germanischen Profils eigentlich nur ein Nebenresultat einer anderen Suche war, können wir nur die germanische Abstammung einer Person untersuchen, aber diese nicht in Westgoten, Ostgoten, Langobarden, Franken oder Alamannen einteilen.
Das germanische Profil wurde auf folgender Weise entdeckt:
Lange Zeit galten Funde aus der Antike schwer einteilbar, denn Kelten und Germanen hatten z.T. in der gleichen Epoche, in gemeinsamen Gebieten gelebt, und teilten eine ähnliche Kultur. Leichenfunden konnten oft nur durch die unterschiedliche Bestattungsrituale differenziert werden. Englische Forscher machten sich dann auf die Suche nach den keltischen "Genen" und verglichen die archäologischen Funde mit Personen aus so genannten keltischen Gegenden, wie die Bretogne, Wales, usw. Die Probanden sprachen noch keltische Sprachen wie Gälisch und wohnten in isolierten Gegenden. Durch diesen Vergleich konnte das keltische Profil entdeckt werden und durch den Ausschlussprinzip das germanisch auch gleich mit. Es gab bisher aber noch keine Studien um das germanisch Profil noch weiter zu differenzieren.
Sicherlich haben die germanische Völkerwanderungen grosse Spuren hinterlassen. Bedenken Sie z. B. dass wir heute sowohl in Italien, wie in Spanien, wie in Deutschland Personen mit germanischen Wurzeln wiederfinden. Obwohl das römische Reich ein Weltreich war und grosse Spuren in der Architektur, Infrastruktur und Kultur vieler Länder hinterlassen hat, sehen wir heute fast keine Personen mit römischen Wurzeln. Die Römer haben ein politisches Weltreich gegründet und die eroberten Völker unterworfen, sind aber selber nicht ausgewandert und sich in den neuen Provinzen niedergelassen.
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Beitrag von Teja am 10.04.2008 22:04:12
Sehr geehrte Damen und Herren von iGENEA,
da ich mich sehr für die Kultur der Goten begeistere,
würde es mich auch brennend interessieren, ob oder in wie fern
die Völker der Ost-und Westgoten genetische Spuren hinterlassen haben, und ob diese durch einen DNA-Test nachgewiesen werden können.
Mit freundlichen Grüßen
Teja