Armenier/Georgier/Aserbaidschaner

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Beitrag von Barbarossa am 31.03.2009 22:03:59

Stimme ich zu.

Hier kanns weitergehn:

http://www.igenea.com/index.php?content=132&st=538

Und bei der Gelegenheit mache ich nochmal Werbung für die neusten Karten:

http://www.igenea.com/index.php?content=132&st=217

;-P

Beitrag von Florian v.E. am 31.03.2009 22:03:11

Naja es wäre gut die Diskussion hier zu Beenden, da dass nicht das geeignete Unterforum ist.

Beitrag von Florian v.E. am 31.03.2009 22:03:08

Aber irgendeiner Quelle im Internet vertraust du mehr?

Beitrag von Barbarossa am 31.03.2009 21:03:45

Wikipedia finde ich eine SEHR unzuverlässige Quelle, da JEDER den Text umschreiben kann. (Hab ich selbst schon getan, weil ich mit der Inhaltsangabe eines Comics nicht zufrieden war. ;-D )

Jemand könnte ziemlich leicht im Wikipedia Text angeben, die Germanen seien die letzen Überlebenden von Atlantis. ^__^

Beitrag von haploH am 31.03.2009 21:03:44

Florian, zu den Sprachen.
Glaube ich Dir gerne. Was hast Du zu dem TRIO: Germanisch, Slawisch, Keltisch erfahren und wo?

Beitrag von haploH am 31.03.2009 21:03:40

Florian, Barbarossa.
Es kommt ganz drauf an, wie und nach welchen Kriterien man ein genetisches Urvolk definiert.
Seid ganz sicher, dass verschiedene Autoren diese Problematik ganz unterschiedlich sehen.
Florian, willst Du Dich nur auf eine Quelle verlassen?

Beitrag von Florian v.E. am 31.03.2009 21:03:37

Ich hatte von der Theorie schon früher gehört dass sie widerlegt worden ist. Auf Wikipedia wurde die Widerlegung bezüglich der Keltischen Sprache bestätigt. Sie gehört nicht in die Verwandschaft der Romanischen Sprache wie früher angenommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Keltisch

Beitrag von haploH am 31.03.2009 21:03:31

Florian, meine Quelle für die
Verwandschaftsverhältnisse unter den Sprachen sind Artikel in "Spektrum der Wissenschaft". Hast Du was Neueres gefunden?
Bitte die Quelle angeben damit ich es nachvolziehen kann!

Beitrag von Barbarossa am 31.03.2009 20:03:25

Ich glaube wir sollten uns aus dem Kaukasus zurückziehen. ;-D

*winke winke*
Frieden! ^__^

*Schnallt den Helm ab*

Beitrag von Florian v.E. am 31.03.2009 16:03:21

Frau Pazos was meinen sie dazu?

Beitrag von Barbarossa am 31.03.2009 16:03:18

"Welche letztendlich am meisten vorkommt kann uns wahrscheinlich nur Frau Pazos sagen"

Das R1b bei den Kelten und R1a bei den Germanen dominiert hab ich aus diesem Forum. Und ich meine, von Fr. Pazos. (als ich hier das meiste so durchgelesen hab)

Ich meine mich auch erinnern zu können an das Verwandtschaftsverhältnis von Kelten und Germanen. Da ging es aber darum ob Kelten und Slawen verwandt sind. Und Fr Pazos sagte, Kelten sind näher mit Germanen verwandt als mit Slawen. Das sagt nichts über die Nähe von Germanen und Slawen aus.

Beitrag von Florian v.E. am 31.03.2009 16:03:16

"Hältst Du die Slawen für keine geeigneten Verwandten der Germanen? ;-)"

Die Slawen sind auch mit den Germanen verwandt, dass bestreite ich keinesfalls!
R1a teilen sich beide Völker.

Beitrag von Florian v.E. am 31.03.2009 16:03:13

Auch in den Niederlanden dominiert R1b mit 77% Prozent obwohl 40% von den Germanen abstammen.
R1b hat bei den Germanen auch große Anteile, R1a dominiert nicht. Welche letztendlich am meisten vorkommt kann uns wahrscheinlich nur Frau Pazos sagen.

Beitrag von Barbarossa am 31.03.2009 16:03:12

Hältst Du die Slawen für keine geeigneten Verwandten der Germanen? ;-)

Beitrag von Florian v.E. am 31.03.2009 16:03:06

In Norwegen dominiert R1b(37), 88% Prozent stammen von den Wikingern, 12% von den Germanen.
R1b hat großen Anteil bei Kelten wie Germanen, R1a dominiert bei keinem der beiden Völker, da die Prozentsätze unausgeglichen sind, je nach Land.

Beitrag von Barbarossa am 31.03.2009 15:03:57

"Mir ist aufgefallen das du sehr viel mit Links beweisen willst. " das kostet mich weniger Zeit. ;-)

Man könnte noch dazu rechnen, das die Germanen von R1a dominiert werden, genau wie die Slawen, bei den Kelten aber R1b dominiert. (Natürlich haben beide Urvölker mehrere Haplogruppen, aber diese sind vorherrschend) Das ist etwas, was gut zu der "Veralteten Theorie" passen würde.

Davon abgesehn, gibt es ja zB noch die Theorie, das die Indoeuropäischen Sprachen, ohnehin von irgendwem auf die Europäischen Völker aufgezwungen wurden. Das also zB die Kelten, ursprünglich nicht keltisch gesprochen haben sondern eher sowas wie Proto-Baskisch.

Beitrag von Florian v.E. am 31.03.2009 15:03:24

Tja, nur ist es so Barbarossa das diese "Theorie" als verlatet gilt, die du mir per Link gezeigt hast. Mir ist aufgefallen das du sehr viel mit Links beweisen willst. Doch es steht so manches im Internet das entweder veraltet oder einfach falsch ist. Auf Wikipedia stimmt zwar auch nicht alles, aber der großteil ist denke ich, wahr. Um Wikipedia zu Wort kommen zu lassen:
"Früher wurde die keltische Gruppe der italischen Sprachgruppe (z. B. Latein, aber auch das Oskische, das Umbrische und andere) am nächsten gestellt. Man sprach deshalb vom hypothetischen „Italo-Keltischen“ als der Vorstufe von beiden. Diese Hypothese gilt mittlerweile als veraltet, da sie nicht ausreichend belegt werden konnte."

Klare Worte. Germanisch ist dem Keltischen näher, ich habe mich schon früher damit beschäftigt. Deine Quelle stammt von veralteten Theorien, die nicht mehr aktuell sind. Und dir HaploH würde ich leichtgläubigkeit abraten. Es steht vieles Mehrfach im Internet das falsch ist. Wie Frau Pazos immer sagt, Quellen sind nicht immmer richtig!

Beitrag von Barbarossa am 30.03.2009 21:03:52

"Die Leihworte muss man unbeachtet lassen."

Ganz bestimmt.
Angeblich sind in der Deutschen Sprache nur 30% der Worte germanischen Ursprungs. 60 lateinischen und griechischen Ursprungs und 10% aus diversen anderen Sprachen.

Je höher der Bildungsgrad der Person, desto weniger germanische Wörter werden genutzt. ziemlich rassistisch. ;-)

Beitrag von haploH am 30.03.2009 21:03:44

Hallo Florian,
ich kenne das auch aus verschiedenen Quellen so, dass die germanischen und slawischen Sprachen sich näher stehen als die germanischen und die romanischen oder keltischen. Die Leihworte muss man unbeachtet lassen.

Beitrag von haploH am 30.03.2009 21:03:37

Barbarossa, sehr gutes Beispiel. Gerade deswegen müsste man Autosomen untersuchen!
Wenn nicht die Chromosomenrekombination gegeben hätte! Frage: von welchem Volk (von mir aus Stamm) die meisten Gene erhalten geblieben sind?
Natürlich z.B. "R1a1" ist sehr, sehr groß.
Es ist zu vermuten, das war der rasende Zug auf den viele aufgestiegen sind.

Beitrag von Barbarossa am 30.03.2009 19:03:40

"die Keltische Sprache ist mit der Germanischen Näher verwandt, als mit der Slawischen Sprachgruppe. "

Hmm..
Ich denke da an diese Darstellung:
http://misterclick.files.wordpress.com/2008/02/indoeuropean-language-family-tree.jpg

HUch ... muss schnell noch einkaufen.. keine Zeit mehr. ;)

Beitrag von Barbarossa am 30.03.2009 19:03:37

"Du musst Dich natürlich auf keine ursprüngliche Komponente entscheiden.
Es ist trotzdem interessant zu wissen, was oder wer war der Kern eines Volkes in der Urzeit."

Ja. Aber es stellt sich die Frage, ob das überhaupt als das gleiche Volk bezeichnet werden kann.

zB stellt sich die Frage ob ein "Wahrer Amerikaner" von den Britischen Inseln stammen muss, nur weil die Mehrheit der (US)Amerikaner das tut.

Das ganze müste man natürlich aus der Perspektive des Jahres 3000 sehn. Und sich vorstellen die USA hätte sich bis dahin genetisch isoliert und ein nur in den USA vorkommendes Profil entwickelt. ;)

Würde man dann immernoch sagen das nur Briten und Iren "wahre" Amerikaner sein können?

Beitrag von Florian v.E. am 30.03.2009 19:03:32

Hallo Barbarossa,
im Punkt der Sprache muss ich dir leider widersprechen. Genau das ist ja der "Knackpunkt" bzw. interessante, die Keltische Sprache ist mit der Germanischen Näher verwandt, als mit der Slawischen Sprachgruppe.
Zudem ist das Keltische dem Germanischen Profil sehr ähnlich, dass habe ich mir von Frau Pazos bestätigen lassen. Das hat zwar nicht unbedingt eine Sprachliche Bedeutung, aber nur mal nebenbei.
Natürlich ist die Slawische Sprache der Germanischen ähnlich, aber nicht ähnlicher als die Keltische Sprache. Allein die Aussprache bestimmter Vokale ist im Germanischen und Keltischen (z.B. Gälisch) gleich. In Slawischen Sprachen wie Russisch sehr anders. Wenn du möchtest kann ich dir gerne Beispiele geben.
Gruß Flo

Beitrag von haploH am 30.03.2009 19:03:01

Barbarossa, Du hast ja vollkommen recht.

"Wo ist da der Anfang meines Volks? In deren Urzeitstämmen? Nein. Die Geburtsstunde meines Volks war, als sie mir die Gefolgschaft schworen! He he he ;-D"

Dieses Szenario muß aber nicht für alle Urvölker gelten.
Es kann genetische, statistisch relevante Mehrheiten geben. Hier müssten dann Autosomen und das X-Chromosom herangezogen werden. Ob Du Dich zu der ursprünglichen Mehrheit oder zu der Minderheit bekennen willst - ist noch eine ganz andere Sache.
Du musst Dich natürlich auf keine ursprüngliche Komponente entscheiden.
Es ist trotzdem interessant zu wissen, was oder wer war der Kern eines Volkes in der Urzeit.

Beitrag von iGENEA am 30.03.2009 13:03:03

Man hat die Armenier mehrmals untersucht und sie sind ganz klar ein eigenes sprachliches, kulturelles, historisches und politisches Volk, aber leider hat man keine genetische Singularität gefunden, so dass man die Armenier als genetisches Volk nicht differenzieren kann. Sie zeigen das gleiche Profil wie andere Turkvölker auch. ACHTUNG! Es ist hier nicht mit den Türken zu verwechseln, die Turkvölker ist ein genetisches Pool, das man bisher nicht unterscheiden kann.

Inma Pazos
iGENEA
info@igenea.com
www.igenea.com

Beitrag von Barbarossa am 30.03.2009 04:03:41

"Es wird dennoch immer wieder gefragt was oder wer war der Anfang"

Naja...
Stell Dir vor ich wäre ein Heerführer.
Und ich schare Männer um mich. Und es ist mir egal, von wo her die sind. Hauptsache, sie kämpfen für mich und meine Sache.

Und wir nehmen uns Land und siedeln uns an. Dann ist das der Anfang eines neuen Volks. Die .. ähem... Barbamannen! ;-D

Und wir leben Jahrhunderte unter uns. Und es kommt zu Mutationen, die nur unter uns auftreten.

Wo ist da der Anfang meines Volks? In deren Urzeitstämmen? Nein. Die Geburtsstunde meines Volks war, als sie mir die Gefolgschaft schworen! He he he ;-D
Und genetisch wurde das besiegelt, indem wir unsere eigene kleine Mutation haben. ^__^

Beitrag von Barbarossa am 30.03.2009 01:03:58

"Für die Germanen, Slawen und Indo-Arier soll es "R1a1"
Ich glaube in den 30er Jahren hätte man das nicht gern gehört das die germanischen Herrenmenschen mit den slawischen Untermenschen verwandt sind. *fg* ;-)

Beitrag von Barbarossa am 30.03.2009 00:03:34

Das mag sein.
Immerhin sollen die germanischen Sprachen ja mit den baltischen und slawischen näher verwandt sein als mit zB keltisch.

Keltisch als Sprache soll wiederum näher an den romanischen Sprachen sein.

Wenn man nun annimmt, das die "Ur-Germanen" diejenigen Menschen sind, die die ersten Benutzer einer Germanischen Sprache waren, könnte man eine Nähe zu den Balten und Slawen vermuten.

Trotzdem... was sind das da in Polen? Slawisierte Goten und Burgunden, die doch nicht alle von da abgezogen sind wie früher vermutet?

Aber um die geht es hier ja gar nicht. ;-)

Beitrag von haploH am 29.03.2009 23:03:58

sein

Beitrag von haploH am 29.03.2009 23:03:56

Barbarossa, wie wir alle hier gelernt haben.
Die Haplogruppe bestimmt nicht das Urvolk.
Es wird dennoch immer wieder gefragt was oder wer war der Anfang. Auch die ernsthaften Studien sagen: in gewissen Fällen kann die Haplogruppe oder eine Untergruppe von einer Haplogruppe einen Hinweis auf den Ursprung (den Kern) eines Urvolkes geben. Für die Germanen, Slawen und Indo-Arier soll es "R1a1".

Beitrag von Lars am 29.03.2009 22:03:13

Hi Leute,

vielen dank für eure antworten.

Von igenea wird aber gesagt, das man die georgier und armenier nicht differenzieren kann. Ich habe das Gefühl das man dann die Armenier und Georgier dann einfach zu den Turkvölkern zählt.

Und wieso tauchen bei den Armeniern und Georgiern keine Sarmaten oder Kaukasier (Urbevölkerung des Kaukasuses) auf, obwohl es ja historisch erwiesen ist, dass diese Völker dort gelebt haben.

Genau die 48& der Armenier die zur Gruppe G gehören werden nur den turkvölkern zugerechnet genauso wie 30% der Georgier und die 28% der Personen in der Türkei die zur Haplogruppe G gehören.

Es sind aber nicht alle sofort Türken die zur Gruppe G gehören, sondern viele sind auch Sarmaten oder Alanen usw. Aus einer Haplogruppe sollen ja verschiedene Urvölker entstanden sein so nach igenea. Deswegen verstehe ich das garnicht wieso diese Leute nur einem Urvolk zugerechnet werden?.

Es wird ja behauptet das man diese Völker differenzieren kann, aber es erstaunt einen doch, warum diese nicht in Ihren Hauptsiedlungsgebieten nicht anzutreffen sind?

VG

Beitrag von Barbarossa am 29.03.2009 21:03:53

Naja.
Wenn man der iGENEA Statistik glauben schenken wollte, wären die Armenier 48% "Turkvölker".

http://www.igenea.com/index.php?content=49a&id=2

Das Problem ist hier mal wieder, das Sprache, Kultur und Gene nicht zusammen passen.

Ähnlich wie bei den Polen. Sie sprechen eine slawische Sprache und haben slawische Kultur und sicherlich halten sie sich alle für Slawen. Tatsächlich sind sie aber 60% germanisch und nur 32% slawisch.

Auch "Turkvölker" sind eine Sprachfamilie. Das sind Völker die eine "Turksprache" sprechen.
Scheinbar sind sie aber auch ein genetisch differenzierbares Urvolk. Aber das scheint absolut nicht deckungsgleich mit Sprechern von Turksprachen zu sein. (siehe "Türken". Benannt nach den Turkvölkern, sprechen eine Turksprache, sind aber trotzdem nur 28% Turkvolk, genetisch gesehn)

Beitrag von Dr.Doktor am 29.03.2009 20:03:37

Hallo Lars!
Armenier und Georgier gehören nicht zu den Turkvölker, sondern bilden einen eigenen Zweig.Die Aserbaidschaner gehören zu den Turkvölkern.

Beitrag von Lars100 am 29.03.2009 19:03:01

Sehr geehrte Damen und Herren,

gehören die Armenier,Georgier und Aserbaidschaner zu den Turkvölkern? Was ist genau mit Turkvölkern gemeint? Welche antiken und modernen Völker gehörten und gehören zu diesen?

Vielen Dank
MfG