67 Marker test

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Beitrag von iGENEA am 02.12.2009 18:12:49

Hallo Lars,

die DNA verändert sich rein zufällig.

Das sind einfach nur Kopierfehler die bei der Produktion der Keimzellen passieren. Da hat also das Spermium zufällig irgendwo "12" statt "13" bekommen und der Sohn hat dann eben den Wert 13 wo der Vater noch 12 hatte.

Das ist aber ein rein innerer Vorgang und völlig unabhängig von äußeren Einflüßen (von mutagenen Substanzen mal abgesehen, aber die sind ja so gut wie immer schädlich).

Wenn ein Mann mehrere Söhne hat, dann wird es bei deren Nachkommen zwangsläufig irgendwann zu Mutationen kommen, die das ursprünglich gleiche Profil verändern. Je weiter der letzte gemeinsame Vorfahre zurück liegt, desto mehr Zeit hatte die DNA sozusagen Kopierfehler zu machen.



Hier gibts eine Schilderung der Analysemethode:
https://www.igenea.com/index.php?c=503&lp=21

Die ersten 12 Marker sind natürlich teurer, weil die DNA erstmal aufbereitet werden muss usw.. Aber wie groß der Arbeitsaufwand genau ist, um die nächsten Marker zu analysieren weiß ich nicht. Ganz so schnell geht das aber nicht, sieht man ganz einfach auch daran, dass auch andere Anbieter vergleichbare Preise haben.


Ein Upgrade bei der mtDNA kann auch neue Erkenntnisse bringen was Urvolk und Ursprungsregion betrifft, aber das funktioniert nicht immer.

Roman C. Scholz
iGENEA
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www.igenea.com

Beitrag von Lars am 01.12.2009 21:12:45

Hallo Roman

Verstehe - die Marker die angegeben werden sind ein ganzer Teil - eine lange Schnur bildlich gesprochen.

Es fällt mir nicht leicht mir vorzustellen wie die Markern gruppen 12/25/37 verschiedene Abschnitte der Zeit wiederspiegeln sollen.

Aber, wenn ein Mann mit mir im 12er Match übereinstimmt und im 25er plötzlich nicht mehr, heißt dass, das sich unsre Linien trennten und das DNA veränderte aber ... wieso eigentlich.

Ganz am Anfang unsrer Korrespondenz hast du es mir ja schon einmal geschrieben aber alles hab ich nicht verstanden und hatte soviele Fragen dass ich es dabei bewenden ließ.

Wenn sich eine Linie trennt und zwei Brüder in verschiedenen Länder oder auch nur Dörfer aufwachsen warum verändert sich dann die DNA.

Ich mein, dass hat ja nichts mit dem Ehepartner, mit dem Wetter oder Land zutun - die DNA verfärbt sich auch nicht wenn mal ein Mensch mit einer anderen Rasse dazu kam.

Ein anderes Beispiel, ein Baum verteilt seinen Samen aber warum haben die Ableger dann eine andere DNA.

Die Mutation treten beliebig auf so wie ich dich verstanden habe, können aber auch auf eine Verwandtschaft hindeuten.

Oder ist es so, dass nach der Trennung der Brüder und einer längeren Zeit an einem Ort eine \'Familie\' ihre eigenen speziellen Marker \'entwickelt\' - die die Nachfahren des Bruders in Amerika beispielsweise nicht entwickelt haben.

FtDNA verrät nicht alle Marker weil sie halt daran verdienen wollen, seh ich das richtig, alle Marker sind schon beim ersten Test bestimmt, oder.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Leute meine Spucke wieder auftauen um mehr Marker herausfischen zu können :)

Was könnte ich aus einer weiteren Untersuchung meines mtDNA herausfinden? Nur Verwandte oder auch Länderspezifisch eine bessere Aufklärung.

In der facebook I Group habe ich jemanden gefunden der einen ähnlichen Namen hat - nur mit der typischen -son Endung. Ich schrieb ihn an und er erzählte mir, das der Namen natürlich, wie ich mir dachte ursprünglich erweise ein Vorname sei. Als ich jetzt kürzlich in meine ftDNA 12 Match Liste (vergrößerte Version mit über 1000 Übereinstimmungen) durchforstete und mit der Suchen Funktion vom Explorer durchsiebte fand ich genau diesen Namen als Vornamen. Erstaunlich - ich werd ihn mal anschreiben und wenn er keine Verwanschaft sieht dann ist dass wenigstens ein Anhaltspunkt für den Mann aus der facebook Gruppe.

Danke für deine Erklärung betreffend C14 - im Internet hab ich gelesen dass die so ersehen können wann ein Baum gefällt wurde um daraus z.B. eine Kirche zu bauen, sprich, wie alt die Kirche ist. Doch es soll ziemlich ungenau sein.

Viele Grüsse

Beitrag von iGENEA am 23.11.2009 19:11:16

Die 12/37/67 Marker sind keine Abschnitte, jeder Marker ist ein einzelner Punkt und wird einzeln betrachtet. Manche liegen näher zusammen, manche weiter auseinander.

Es sind grundsätzlich solche Marker mit denen man die Altersbestimmung vornimmt, gibt aber noch andere ausser den 67 die man standardmäßig testet.


Diese Marker sind zwar nur ein kleiner Teil des Y-Chromosoms, aber solche Marker eignen sich besonders gut um Unterschiede und Gemeinsamkeiten festzustellen, also für den Vergleich von verschiedenen Personen.


Der Unterschied zur mtDNA ist der, dass bei der mtDNA komplette Abschnitte wie hvr1 und hvr2 analysiert werden oder sogar die ganze mtDNA - das geht weil die wesentlich kleiner ist als das Y-Chromosom.


Hier hätt ich noch ein Forum:
http://genetic-genealogy.org/

Ist aber im Moment nicht offen, wird wohl überarbeitet.

Die Gruppe I1 bei FTDNA könnte ihr eigenes Forum haben. Dazu musst Du aber dieser Gruppe beitreten, sie links oben unter "My Project Groups" markieren und dann darunter auf "My FTDNA-Forum" klicken.


Ich denke mal C14 funktioniert bei allen organischen Materialien, also auch Pflanzenresten und Kleidung.

Roman C. Scholz
iGENEA
info@igenea.com
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Beitrag von Lars am 23.11.2009 16:11:20

Hallo - es wirklich schön, dass Forum wieder in so guten Betrieb zu sehen und unter einer so kompetenten Führung..
Ich finde die Platform hat sich zu einem guten DNA Forum entwickelt indem nicht nur potentielle Kunden ihre Fragen beantwortet bekommen.
Vieleicht kannst du ja fragen on man es ein wenig aufpimpen kann - mit Avantars und es wär auch gut wenn man Bilder einstelen könnte.


Naja, die beiden Amerikaner in meinem 37 Match welche ihre Vorfahren in Deutschland vermuten haben eigentlich auch beide englische Nachnamen - Barringer und Troyer.

Mit Abschnitt meinte ich den Abschnitt der DNA - ist es korrekt dass man also die Veränderungen der DNA auf der Values Liste sehen kann. Berufen sich die Wissenschaftler nur auf diese Zahlen?
Die anderen (Wissenschaftler internen) Zahlen sind ja nur zur Bestimmung der Haplogruppe?

Danke - wo zauberst du solche Links immer wieder hervor : )
http://dna-project.clan-donald-usa.org/tmrca.htm

Radiokarbondatierung : Endlich auch verstanden. Danke, du beschrenkst dich auf das wesentliche. Kann man dieses Atom (?) auch in nicht organischem Material odder in ehemals pflanzlichen od. tierischen Dingen, wie z.B. Kleider feststellen?

Ich möchte dir und allen anderen die vieleicht mitlesen diese Seite zum Thema C14 und Dendrochonologie empfehlen - ein Craskkurs - aber auch ein kritischer Bericht über die Datierungsmethoden.

http://www.ilya.it/chrono/pages/c14crash.pdf

Ja, aber inwiefern wussten den die Wissenschaftler das sie da tatsächlich die Chronologie unserer Art vor sich liegen haben.

64 Chromosomen sind in einer DNA - eins davon ist das Y ein anderes das X Chromosom. Aus diesem Y Chromosom wird das Nötige untersucht also auch wieder nur ein kleiner Teil. Woher wissen die Wissenschaftler jetzt, dass es sich direkt bei diesem Abschnitt des Y Chromosomes auf das für die Herkunftsanalyse relevanten Stück handelt.
Du hast ja mal gesagt, dass die Analyse Methode von der mtDNA Untersuchung unterscheidet. Wie ist da anders?

Oxford Ancestors macht eigentlich das Gleiche wie igenea bzw. ftdna nur dass die Firma sich nicht so weit aus dem Fenster lehnt, dass das Ursprungsland angegeben wird, aber dennoch zeigt es wieder dass die Ergebnisse von igenea ebenfalls fundiert sind.
Bei Sykes habe ich nur meine Ergebnisse von ftdna einschicken müssen und er hat sie mit seinen Daten verglichen.
Wie auch in dem freien online Test, beruhend auf der Studie von Dr. Nortvedt kann man nicht Dänisches und Angel-Säschischem DNA differenzieren.

Siehe:

http://www.pics-load.net/?v=images/LwERwBv4ZJ/4HPGa8jaZlDSC04795.JPG

http://www.pics-load.net/?v=images/sjuYiCqaBt/DkwVauOsu0DSC04797.JPG

http://www.pics-load.net/?v=images/DEKZSpEJhk/fLPMvTkaoPDSC04799.JPG

Die Urkunde finde ich etwas cooler wenn auch ein tick kindischer.

Ãœbrigends hab ich das Thema Norman DNA in ftdna Forum gefunden und werd mich mak schlau machen. Von I1 hab ich aber kein alleiniges Forum gefunden. Kennst du eine Adresse?

Beitrag von iGENEA am 19.11.2009 07:11:57

Hallo Lars,

danke der Nachfrage, mir gehts gut. In die Schweiz musste ich nicht umziehen, ist ja auch nur nebenbei.

Ich zitiere mal Deine Fragen:

"Wobei und das ist seltsam - zwei meiner 37er exakt match angaben ihre Vorfahren kamen im 17/18 aus Deutschland. Dabei ist 17 Jhd ja nicht weit zurück. Es ist also wahrscheinlich dass die Leute auch aus Dänemark kamen und danach einen Zwischestopp in England machten. Oder nicht?"

Rein theoretisch könnte es natürlich auch sein, dass diese Leute direkt von Dänemark nach Deutschland kamen, aber dann hätte sich eure Linie ja schon vor vielen Jahrhunderten getrennt (als Deine Vorfahren nach England gingen). Das ist zwar grundsätzlich möglich, aber dafür scheint mir 37/37 einfach zu nah, also entweder eine zufällige Ausnahme und sie sind nur weitläufig verwandt oder sie kommen auch aus England.


"Was denkst du - kann ich daraus etwas schliessen dass ich eben nur 3 Leute in England und 3 in Deutschland habe die mit mir Überein stimmen? Ich muss mir immer wieder in Gedächtniss rufen, dass dies ja die Mutmassungen der Leute sind.
Der 37er match sind ja 37 DNA Ergebnisse in 3 12er Reihen. Wie schnell kann so DNA mutieren? Du meintest mal man weiss in welchem Abstand sich die DNA verändert und deshalb kann man auch solche Statistiken (Marker-Generationen) machen. Dieser Abschnitt ist aber nicht der 12/25/37er oder doch?"

Was genau meinst Du mit "dieser Abschnitt"?
Man hat für jeden einzelnen Marker eine Mutationsgeschwindigkeit, die sind also unterschiedlich schnell. Wobei diese Geschwindigkeit manchmal unterschiedlich eingeschätzt/berechnet wird, so ganz klar ist das noch nicht.

Zur Anzahl Deiner matches:
Ich hab dazu keine Daten aber ich vermute Deine Anzahl an matches ist eher hoch, wie bei den meisten mit Herkunft England, da dort schon viel getestet wurde.
Die Mutationsgeschwindigkeiten werden unterschiedlich eingeschätzt, aber das Ergebnis der Berechnung nach der FTDNA-Methode kannst Du ja für jede Person mit dem "FTDNA Tip" abfragen.
Zum Vergleich hier ein Link zu einem anderen Rechner, der aber niedrigere Prozentwerte liefert:

http://dna-project.clan-donald-usa.org/tmrca.htm


"Nur noch mal für die auf den hinteren Plätzen - mit den Markern die meine Haplogruppe bestimmen hat das nix zu tun (das sind die SNPs richtig?) ??"

Völlig richtig.

Radiokarbondatierung: Ich weiß nur, dass das Kohlenstoff-Isotop C-14 mit einer bestimmten Geschwindigkeit zerfällt, sich also abbaut. Je weniger C-14 in dem Teil das analysiert wird drin ist, desto älter ist es. Aber woher man weiß, wieviel es am Anfang war und welcher Wert für welches Alter steht weiß ich nicht.

"Eine blöde Frage noch, woher wissen die Wissenschaftler, dass sie die Ergebnisse für den Ursprung des Menschen herausgefunden haben und nicht aber etwas anders (Haarfarbe ect.). Das liegt wahrscheinlich daran, dass man das DNA schon entschlüsselt hat, richtig?"

Mit der Y-DNA und der mtDNA ist es relativ einfach - man vergleicht einfach alle Menschen und je unterschiedlicher sie sind, desto weiter liegt ihr gemeinsamer Ursprung zurück. Im Grunde die gleiche Rechnung wie oben mit den 37er matches, nur eben auf viel größere Distanz.
Haarfarbe und ähnliches ist grundsätzlich komplizierter weil das auf den anderen Chromosomen sitzt, da wird ständig gemischt, es gibt nicht diese klaren Linien wie bei den Haplogruppen.
Aber auch in dem Bereich gibts ja Fortschritte, blaue Augen sollen ja 6.000-10.000 Jahre alt sein und alle auf eine Person zurückgehen die irgendwo nördlich des schwarzen Meeres gelebt hat.


Hab auch noch ne Frage:
Was liefert Sykes denn für Ergebnisse? Kann er einzelne Stämme unterscheiden, also steht da Angelsachsen/Dänen?

Roman C. Scholz
iGENEA
info@igenea.com
www.igenea.com

Beitrag von Lars am 18.11.2009 22:11:19

Hallo Roman (ost-iberer),

vielen Dank für deine Antwort vom 1.10.
Eine halbe Ewigkeit her. Wie gehts?
Wie ich daneulich ja schon festegestellt habe, hat Igenea dich als Mitarbeiter eingestellt. Das finde ich sehr cool. Wohnst du jetzt in der Schweiz?

Wie immer danke ich dir für die viele Mühe meine (endlosen) Fragen zu beatworten.
Ich hab inzwischen (wie im Thread 'Woher kamen die Italiker' schon angeschnitten) einen 'Tribes of the Britain' Test gemacht. Leider bietet weder Igenea noch ftDNA das an. Aber es darf nicht unerwähnt bleiben, dass erst eine freier (und von mir freiwilliger) online Test (u. die wikipedia Seite mit den revolutionären wissenschaftlichen Erkenntnissen von Dr. Nortvedt) mich auf diese Tribe from Britain Idee brachte.

Ich bin froh jetzt endlich die Ergebnisse zu haben - unterschrieben ist die Urkunde von Prof. Sykes was ihr schon fast einen sakralen Touch gibt und wird bald dicht neben den beiden Igenea Urkunden hängen.

Wie auch in dem Test von Dr. Notvedt festgestellt scheinen meine Ergebnisse eher auf eine Angelsächsische/Dänische Herkunft hinzudeuten. Mit dem Namen meiner männlichen Vorfahren und den dna Verwandten die ihre Herkunft aus England bis ins Mittelalter belegen konnten resultiere ich daraus dass meine Vorfahren Dänen waren die nach England gezogen sind. Angelsachsen könntens natürlich auch sein, aber ich habe bisher nur mit einem Verwandten Kontakt gehabt der seine Vorfahren in Sachsen vermutet hat.

Wobei und das ist seltsam - zwei meiner 37er exakt match angaben ihre Vorfahren kamen im 17/18 aus Deutschland. Dabei ist 17 Jhd ja nicht weit zurück. Es ist also wahrscheinlich dass die Leute auch aus Dänemark kamen und danach einen Zwischestopp in England machten. Oder nicht?

Was denkst du - kann ich daraus etwas schliessen dass ich eben nur 3 Leute in England und 3 in Deutschland habe die mit mir Überein stimmen? Ich muss mir immer wieder in Gedächtniss rufen, dass dies ja die Mutmassungen der Leute sind.
Der 37er match sind ja 37 DNA Ergebnisse in 3 12er Reihen. Wie schnell kann so DNA mutieren? Du meintest mal man weiss in welchem Abstand sich die DNA verändert und deshalb kann man auch solche Statistiken (Marker-Generationen) machen. Dieser Abschnitt ist aber nicht der 12/25/37er oder doch?

Nur noch mal für die auf den hinteren Plätzen - mit den Markern die meine Haplogruppe bestimmen hat das nix zu tun (das sind die SNPs richtig?) ??

Sorry mir sind einige Dinge entfallen.

Wenn man es mal verstanden hat ist alles ganz logisch - die Berechnung rückwärts, die verschiedenen Haplogruppen und und - fast wie bei der Dendrochonolgie oder der Radiokarbondatierung (welche ich noch immer nicht ganz verstanden habe - ich wage nicht zu fragen ob du mir die vieleicht auch irgendwann mal verständlich erklären könntest - also so halbert hab ichs schon).

Ein Chromosom in der DNA ist das Y ein anderes das X Chromosom, logisch.

Eine blöde Frage noch, woher wissen die Wissenschaftler, dass sie die Ergebnisse für den Ursprung des Menschen herausgefunden haben und nicht aber etwas anders (Haarfarbe ect.). Das liegt wahrscheinlich daran, dass man das DNA schon entschlüsselt hat, richtig?

Du bist bestimmt noch beschäftigter als früher und die unentschlossenen Neukunden gehen vor also lass dir ruhig Zeit. Vielen Dank und schöne Woche

Achja, ich werd mal in einem ftDNA Forum nachfragen wie sich Normannischer von Dänischer DNA unterscheidet und die Antwort gerne hier posten.

Beitrag von Ost-Iberer am 02.10.2009 14:10:59

Diese Schätzungen wie weit die Verwandtschaft zurück verändern sich immer noch regelmäßig, welche Berechnung da die aktuelleste ist weiß ich leider nicht, also kann man es eben nur ganz grob nehmen, Mittelwert oder so.

Ja, bin auch bei ysearch und anderen Seiten, aber hab noch nie einen weitern 12er Match gefunden.
Das liegt an der Herkunft - Spanien.
Erstens gibts aus der Gegend weniger Tests und zweitens war das vor 2.000 Jahren schon dichter besiedelt als bspw. Groß-Brittanien. Dort hat die Stammbevölkerung von damals viel stärker epandiert, ein Spanier aus dem Jahre 0 hat deshalb heute im Schnitt weniger männliche Nachkommen als ein Germane dessen Linie etwas später nach Groß-Brittanien kam.

Mit kleinen Wanderungen meine ich sowas wie die Wanderung von Stämmen innerhalb Mitteleuropas. Viele germanische Stämme sind so miteinander verwandt und haben sich immer wieder gemischt und neu gebildet, dass sowas nicht mehr in den Genen nachvollziehbar ist.
Man findet bestimmt noch Langobarden in Italien, aber man erkennt höchstens, dass das Germanen sind, den Stamm nicht, den kann man mit Hilfe historischer Quellen eingrenzen.


Ob es bei Dir die Angelsachsen oder Wikinger sind kann man vermutlich nur ganz schwer beantworten.
Theoretisch geht es so:
Wenn es die Wikinger waren, dann hättest Du vermutlich in Skandinavien Verwandte deren gemeinsamer Vorfahre mit Dir relativ kurz vor den Fahrten der Wikinger nach England lebte.
Waren es die Angelsachsen, dann liegt der letzte gemeinsame Vorfahren zwischen Dir und Deinen skandinavischen Verwandten weiter zurück, die Linien hätten sie ein paar hundert Jahre früher getrennt.

Das Problem dabei ist, dass es natürlich immer Verkehr gab, es kann also genauso gut irgendwann dazwischen gewesen sein. Außerdem sind diese Ereignisse, Angelsachen und Wikinger, zeitlich vermutlich zu nahe beieinander (auch wenn es Jahrhunderte sind!) als dass man das so völlig klar sehen könnte.
Du könntest Dir jetzt den engsten skandinavischen Verwandten suchen, den Du finden kannst und dann abschätzen, wie eng ihr miteinander verwandt seid. Die Berechnung ist zwar wie gesagt ungenau, aber versuchen kannst Du es.

Ein 12er Match liegt nach der Tabelle von iGenea zu 99% in den letzten 29 Generationen, geht man von 25 Jahren aus sind das 725 Jahre, aber in dem Zeitraum nimmt wohl besser etwas mehr, also sagen wir 900 Jahre.
Wenn Du also in Skandinavien einen 12er hast, dann würde das bedeuten, der letzte gemeinsame Vorfahre hat zu 99% vor nicht mehr als 900 Jahren gelebt. Das passt wohl besser zu den Wikingern, Angelsachsen liegen ja schon etwas weiter zurück. Aber verlassen würd ich mich darauf nicht.

Sicherheit gibt es da halt keine. Ansonsten solltest Du bei Deinem Projekt nachfragen, jemand der sich mit Gruppe I auskennt weiß das sicher besser als ich, der muss sich vielleicht nur Deine Werte ansehen und kann Dir gleich weiterhelfen.


Nein, jedes Chromosom ist ein einzelner Strang, also das ganze Ding auf dem Bild (wobei das nur ein extrem kleiner Ausschnitt ist).
Ein zweifarbiger Strich ist ein Basenpaar.

DNA oder DNS (deutsch) ist eigentlich nur ein Ãœberbegriff, die Gesamtheit der menschlichen DNA sind eben die 46 Chromosomen und die mtDNA.

Die Basenpaare gehen schon Verbindungen ein, sieht man auf dem Bild nicht ideal. Dieser ganze Strang, also das ganze Chromosom ist ja ein einziges Molekül, würde man diesen Faden aufhängen sähe er wie eine verdrehte Strickleiter aus, aber er würde nicht auseinanderfall, die Basenpaare bilden sozusagen die Sproßen der Leiter.

Dieses Bild zeigt einfach nur 2 Chromosomen, X und Y:
http://www.innovations-report.de/bilder_neu/39037_y-chromosom.jpg

Jetzt musst Du Dir quasi noch 44 andere so Knäule dazu denken, dann hast alle 46 Chromosomen und die zusammen sind die DNA des Menschen.

Wobei man mit DNA halt auch ein einziges Molekül, also ein Chromosom bezeichnet. Umgangsprachlich meint man aber auch alle Chromosomen zusammen. Aber da stoß ich auch schon an meine Grenzen, was das betrifft, mit den Fachbegriffen in den wikipedia-Artikel kann ich auch öfter nichts anfangen, die muss man wieder extra nachschlagen, aber das is mir eigentlich zuviel Arbeit. ;-)

Beitrag von Lars am 01.10.2009 21:10:22

Hallo ost-iberer - sorry, wieder etwas spät

Nein, weisst du, es ist so, die Prozentzahlen unterscheiden sich bei igenea und ftdna. Im 12er Match berechnen sich diese mehr oder weniger gleich, doch je höher man geht um so \'verschiedener\' werden die Zahlen. Ein Beispiel: im 37er bei 99% steht bei igenea 7 Generation bei bei ftdna hingegen 11 Generationen. Berechnet man für eine Generation 25 Jahre sind dass 100 (!) Jahre Unterschied. Nicht wenig.

Oh, dann bist du also ein seltenes Exemplar - hast dus schon bei ysearch versucht?

Danke, verstanden - man hat also mehere Haplogruppen wobei die letzte die wirklich ausschlaggebende ist, denn schließlich kamen wir ja alle mal aus Afrika.

Laut Paulus Diaconus stammen die Langobarden aus Süd Skandinavien und die Kimber laut wissenschaftlichen Ergebnissen aus Jütland und so weiter....
Die Wanderung der germanischen Stämme aus Skandinavien vor Chr. könnte also doch für das Ergebniss im Sinne von \'country of origin\' relevant sein. Intressant !

Wenn du schreibst kleine Wanderung, meinst du dann, dass sie in unsren Genen
nicht ersichtlich sein kann?
Könnte es sein, dass also kein (Nachfahre eines) Langobarde mehr in Italien lebt.
Ich muss jetzt wirklich mal nachfragen ob die I1 Gruppe von Skandinavien wieder runtergewandert ist oder nicht.

Woran könnte man das feststellen ob meine Vorfahren jetzt aus Skandinvien kamen und zur vorchr. Zeit nach Deutschland und dann mit den Angel Sachsen rüber nach England sind oder aber mit den Wikinger zur Jahrhundertwende nach England umsiedlten ? An den \'ancestral origins\' und der 12/25/37er Angaben?
Wie weit kann so ein 12 match zurückreichen?

\'Die zeitliche Einteilung kommt daher, dass man ungefähr weiß, wie schnell das Y-Chromosom mutiert.
Wenn man das Y-Chromosom von zwei Männern vergleicht kann man relativ genau sagen, wann der letzte gemeinsame Vorfahre lebte, vergleicht man alle Daten weltweit findet man eben raus, wann eine Wanderung ihren Anfang genommen hat. Zumindest grob, auf 1.000 Jahre mehr oder weniger kommt es nicht an, es werden auch öfter mal Zeitangaben korrigiert oder unterschiedliche Wissenschaftler machen unterschiedliche Angaben.\' Und wie schnell mutiert so eine DNA?

\' Ja, schon alles sehr kompliziert, aber man muss auch nicht alles über DNA wissen um mit den Ergebnissen was anfangen zu können. \' Ja, aber ein wenig wäre schon ausreichend : )
Auf der Wikipedia Seite versteht man null, wenn man sich mit dem Thema nicht auskennt und nicht mindestens in einem naturwissenschatlichen Fach studiert.
Früher war wikipedia einfach besser, informativer aber jetzt ist sehr viel Fachchinesisch dabei und man blickt einfach nicht durch.
Wenn du irgendwo über eine Einführung ins DNA stolperst, lass es mich wissen.

Soweit ich das jetzt so verstanden habe sind 46 Chromosomen ein DNA Strang - sind die Chromosomen also die Striche ( http://www.labolife.info/Img/adnS.jpg
) ?? - nein, das sind doch die Basenpaare oder ist das nur ein anderen Name.
Aber wo kann ich mir dann das im DNA hindenken: http://www.innovations-report.de/bilder_neu/39037_y-chromosom.jpg - im DNA als eines der vielen Chromosome.
Neu für mich war das die Chromosomen praktisch im DNA stecken und nicht umgekehrt - danke, wieder was gelernt !

Schaut man sich dieses Bild an so sieht man das die Basenpaare sich gar nicht berühren oder http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:DNA_Overview.png&filetimestamp=20060410063735

Müssen schon ends die krassen Mikroskope sein um aus etwas was praktisch unsichtbar ist (DNA) - in etwas was pratisch unsichbar ist (Zelle) etwas anderes praktisch unsichtbar ist (Y Chromosom) sehen zu können.

Schönen Tag Ost-iberer

Beitrag von Ost-Iberer am 21.09.2009 17:09:49

Also wenn Du keine 67er hast, dann kannst Du die Tabelle für 67 Marker auch gar nicht sehen und nicht mit der von iGenea vergleichen, vielleicht hast Du irgendeinen 37er oder einen 25er angeklickt? Da sind es bei 99% natürlich mehr Generationen.


Ich habe nicht erweitert, weil ich nur einen einzigen 12er match habe und das ist jemand aus Puerto Rico mit spanischer Herkunft.
Das heißt es besteht gar nicht die Chance 25er oder 37er matches zu finden, generell ist mein Profil also eher selten.
Irgendwann werd ich es trotzdem noch erweitern, aber nicht um Verwandte zu finden sondern um das Ursprungsland (Spanien laut iGenea) zu bestätigen.

I1 ist Deine letzte Gruppe, richtig.

Die Völkerwanderung war im Vergleich zur Ausbreitung des Menschen über die ganze Welt nur eine "kleine" Wanderung, außerdem waren viele germanische oder keltische Stämme sowieso eng miteinander verwandt, da können wir mit der Genforschung also (noch) nicht so einfach Karten erstellen oder historische Daten bestätigen. Die meisten germanischen Stämme waren vermutlich R1b, R1a und I die Kelten hatten weniger R1a und I - hilft einem innerhalb Europas also nicht wirklich weiter.

Die zeitliche Einteilung kommt daher, dass man ungefähr weiß, wie schnell das Y-Chromosom mutiert.
Wenn man das Y-Chromosom von zwei Männern vergleicht kann man relativ genau sagen, wann der letzte gemeinsame Vorfahre lebte, vergleicht man alle Daten weltweit findet man eben raus, wann eine Wanderung ihren Anfang genommen hat. Zumindest grob, auf 1.000 Jahre mehr oder weniger kommt es nicht an, es werden auch öfter mal Zeitangaben korrigiert oder unterschiedliche Wissenschaftler machen unterschiedliche Angaben.

Jede Zelle hat die komplette und gleiche DNA. Wobei die DNA bei einer normalen Zellteilung ja kopiert wird, ob da auch Kopierfehler passieren so dass die eine Mundschleimhautzelle eine leicht andere DNA hat als die Zelle daneben - keine Ahnung.

Ja, gibt mikroskopische Aufnahmen, hier das X und das Y-Chromosom:
http://www.innovations-report.de/bilder_neu/39037_y-chromosom.jpg

Das Y ist das kleine, beide sind ein Knäul dieses Strangs.
Keine Ahnung wie gut die am besten vergrößerten Aufnahmen sind.

Mit DNA meint man alle 46 Chromosomen, also 46 einzelne Stränge.

Ich weiß nicht, wie das auf dem Bild gemeint ist, hier wird es deutlicher:
http://www.labolife.info/Img/adnS.jpg

Jeder der bunten Striche ist ein Basenpaar, jede der 4 Basen (mehr gibts da nicht) hat eine Farbe. Es hängen immer dieselben zusammen, Cytosin mit Guanin und Thymin mit Adenin.

Ja, schon alles sehr kompliziert, aber man muss auch nicht alles über DNA wissen um mit den Ergebnissen was anfangen zu können.

Beitrag von Lars am 19.09.2009 20:09:56

Hallo

Nein 67 habe ich (noch) nicht. Dafür aber 37er - 3 direkte und mehere Leute mit einigen Mutationen.
Es ist komisch weil igenea und ftdna verschiedne Zeitangaben machen.
Warum hast du deine Marker Suche nicht erweitert?

Danke, das mit den SNPs hast du mir wirklich gut erklärt. Also ist I1 praktisch MEINE letzte Haplogruppe unter meheren von MIR. Richtig?

Wenn man die Völkerwanderung auch miteinbeziehen sollte dann aber auch die prähistorische Zeit, oder, denn von den Römern wissen wir ja, dass es da z.B. ein Zug der Kimber und Teutonen gab und so wäre es möglich, dass einge, wenn nicht alle dieser dänischen Kimber die Haplogruppe I1 hatten. Das Spektrum der Wanderung seiner Haplogruppe wäre so um vieles grösser.
(Es seidenn sie wurden ausgerottet : \\ denn mein Stamm muss ja bis in meine Generation fortbestehen)

Nur die RAO Liste kann einem da vielleicht weiterhelfen.
Und Anhand der üblichen Verteilung der Haplogruppen innerhalb Europas kann man dann die Wanderungen nachvollziehen. Aber wann diese Wanderungen stattfanden, kann man nicht sehen, oder?

Wie kann man das überhaupt zeitlich einteilen, so wie es in der matches Tabelle 12/25/37/67 angegeben ist ??

Der Nachname, der wie ich ja gesehen habe, in verschiedene Versionen trotz seines keltischen Originals bei I1 öfters vorkommt, macht eine Auswanderung nach Grossbritanien wahrscheinlicher und dies kann eigentlich nur zur Wikingerzeit oder aber zur Zeit Angel Sachsen gewesen sein.

\'\'Jedes Chromosom ist ein so ein langer Faden oder Strang.
Die Buchstabenfolge das sind die einzelnen Basen in der Reihenfolge in der sie auf diesem Strang sitzen. \'\' - ich hab mal etwas aus dem Buch meiner Bekannten kopiert. Das ist ein DNA Strang. Also, soweit ich das hier und anderswo gelesen habe ist ein DNA Strang in einer Zelle enthalten, oder? Wenn ich mir jetzt einge Zellen in meiner Mundhöhle abgeschruppt habe, enthalten diese dass für die Untersuchung notwedige DNA, richtig?

Enthält jede Zelle praktisch eine gleiche DNA Kopie (wenn sie nicht krank ist) ?
Kann man die DNA mit dem Mikroskop sehen?

Zum Chromosom : Enthält das Chromosom das DNA oder umgekehrt.
Aus wikipedia habe ich folgenden Satz:

\'Die DNA im Zellkern ist linear in sogenannten Chromosomen organisiert. Die Anzahl der Chromosomen variiert von Art zu Art. Die menschliche Zelle besitzt 46 Chromosomen.\'
Heisst das wir haben 64 DNA Stränge in einer Zelle ?? Der Hammer - hoffentlich wirds denen nicht zu eng da drin : )

Bild: Die Basenpaare sind die kleinen roten Stränge innerhalb der DNA, richtig?

http://www.pic-upload.de/view-3144407/DSC04594.jpg.html

Sorry, aber es ist sehr, sehr schwer, da durchzusteigen.

Beitrag von Ost-Iberer am 15.09.2009 18:09:51

Ahja, ich weiß, welche Tabelle Du meinst, ich kann da nur eine aufrufen für meinen einen 12er Match mehr hab ich ja nicht.

Aber sag mal, Du hast doch gar keinen vollständigen 67/67 Match oder?? Das werden halt 64 oder 63 von 67 sein, dann kommt das mit 99% und 20 Generationen wieder hin, sieh nochmal genau nach.


Es gibt bei R viele Leute mit hoher Marker-Ãœbereinstimmung, aber unterschiedlicher Sub-Haplogruppe. Aber das kommt daher, dass die Untergruppen von R relativ jung sind, die Leute sind also schon miteinander verwandt.
Je Marker übereinstimmen, desto unwahrscheinlicher ist natürlich der Zufall, dass man trotz Übereinstimmung nicht verwandt ist.


Woher das mit dem Italiener kommt kann man natürlich nicht wissen, aber ein 12er match kann schon sehr lange her sein, durchaus auch Völkerwanderung, aber können auch Dänen gewesen sein, wenn die dort waren, keine Ahnung.

Mit aufgewickelt mein ich, dass dieser ziemlich lange Faden wie ein Knäul Wolle (oder so ähnlich) aufgewickelt ist und nicht ausgestreckt im Zellkern umherschwimmt.
Die Doppelhelix ist um sich selber gedreht, wie auf dem Bild, aber das ist eben nur ein kleiner Ausschnitt, das Teil geht ja immer so weiter, sieht also aus wie ein langer Faden.

Jedes Chromosom ist ein so ein langer Faden oder Strang.
Die Buchstabenfolge das sind die einzelnen Basen in der Reihenfolge in der sie auf diesem Strang sitzen.

Ja, es werden nur ganz wenige Stellen untersucht. Mit kodieren hat das aber nichts zu tun, beim Kodieren geht es darum was diese DNA-Abschnitte machen, nicht jeder Abschnitt macht etwas oder wir wissen noch nicht, was er kodiert. Ob die Teile die hier untersucht werden irgendeinen bestimmten Zweck haben oder nicht weiß ich nicht glaub nicht, daher sagt man sie kodieren nicht. Aber ganz überflüssig sind sie vielleicht auch nicht.

Klar haben wir mehrere SNPs, es kommen ja im Laufe der Jahrtausende immer welche hinzu. Aber frag mich nicht, ob die auch wieder verschwinden können, irgendwie vermutlich schon, können ja vermutlich nicht ewig mehr werden. Aber die Frage stell ich mal in nem anderen Forum, mal sehn was die dazu sagen.

Du hast den SNP M42 - wie alle Männer die nicht Gruppe A sind, also auch ich.
Dann noch M168, M89 (Gruppe F, große Übergruppe, gehört I dazu, auch R) und schließlich M170 - Gruppe I - den hab ich logischerweise nicht.
Außerdem hast Du alle SNPs der Gruppe I* und zusätzlich eben alle der Gruppe I1* - das sind diese Reihen von SNPs die im Haplotree über der jeweiligen Linie stehen.

Allerdings nimmt man immer nur den ersten her, wenn man eine bestimmte Gruppe bezeichnen will, bei Dir M253.

Wie das kommt, das für einen Schritt wie den von F zu I udn von I* zu I1* auf einmal soviele SNPs dazukommen weiß ich nicht, die müssten ja alle bei einem Mann entstanden sein, dem Stammvater der jeweiligen Untergruppe, das frag ich auch mal im FTDNA-Forum nach.

Beitrag von Lars am 15.09.2009 15:09:39

Hallo ost-iberer,

die Tabelle mit den Generation erscheint, wenn man bei der Matches Page bei einem Verwandten auf das Stimmgabel Symbol rechts daneben klickt. Wenn du willst kann ich auch ein Foto reinstellen aber ich denke du verstehst.
Merkwürdig, dass sich die beiden Tabellen so erheblich unterscheiden.

Achja, dass könnte natürlich auch sein ! Wenn alle Verwandten nach England zogen gibts in Frankreich natürlich keine genetischen Spuren mehr.
Aber dass hiesse dass in Frankreich praktisch keine Nachkommen übrig blieben denn ein 0,7% beim 12er und keine weiteren Matches bei höheren Markern deutet darauf hin, dass entweder alle mit gen England zogen oder eben nie in Frankreich waren. Folglich müsste die Verwandtschaft mit den beiden die ihre Familiengeschichte soweit zurückverfolgen können vorher stattgefunden haben.
Die beiden, habe ich im 37er Match mit 3 Genetic Distance gefunden.

Wie war das noch gleich, es könnte sein, dass man trotz des gleichen Profils nicht verwandt ist ?? Bei dem R wars doch der Fall.


Ich hatte bisher nur Dänen in meinen Mail Kontakten. Ein Herr kam aus Niederlande. Und England natürlich.
Ein junger Mann sagte mir, er wäre Italiener und war sehr überrascht über dass Ergebniss - er meinte, er könne ein letztes Überbleibsel der Langobarden sein, welche ja aus Schweden kamen.
Ist dass möglich?

Wenn man dass beachtet gäbe es ja noch viele ander Zeiten wo meine Vorfahren hätten umherziehen können. Viele germanischen Völker haben ja zum Teil skandinavische Wurzeln.
Allerdings - reichen soweit die 12er Matches zurück?? Ich denke nicht.

Ich gab ihm zu bedenken, dass die Dänen nach der Normandie auch Teile Italien einnahmen, Sizilien und so. Das wäre später, im Mittelalter gewesen. Könnte doch sein, oder?

Aufgewickelt? Ich versteh nicht ganz. Meinst du diese Form, die man Doppel Helix nennt ?
Ich hätte da noch eine Frage - diese Buchstabenfolge - ist das das Chromosom und \'steckt\' dies in den vielen einzelnen Strängen (sind dies die Basenpaare ?) zwischen den zwei sich windenden \'Stängeln\'. Siehe hierzu : http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:DNA_Overview.png&filetimestamp=20060410063735
Aber nicht alles von dem DNA Strang wird bei der Herkunftsanalyse untersucht - sondern ja nur ein kleiner Teil - stimmt das, dieser Teil ist nicht kodiert?

\'\'Die Karten bekommt man, indem man die Bevölkerungen aller Länder vergleicht. Wenn einen bestimmten SNP jeder Mann auf der Welt hat, dann ist der ziemlich alt. Wenn ich dann einen SNP finde, den jeder Nicht-Afrikaner hat, aber kein Afrikaner, dann weiß ich, der entstand zeitlich sehr nah an der Auswanderung aus Afrika und ich weiß eben auch, dass es diese Auswanderung gab, denn nur so kann es sein, dass alle Nicht-Afrikaner diesen SNP haben.\'\'
Heisst das wir haben mehere SNPs?

Bis bald ost-iberer

Beitrag von Ost-Iberer am 14.09.2009 15:09:22

Ich find das mit den Generationen und Wahrscheinlichkeiten auf der FTDNA-Seite leider nicht, kannst Du nen Link reinstellen?

Normannen-Frankreich - keine Ahnung. *g*
Es kann sein, dass alle Männer Deiner Familie, also auch sehr weitläufig verwandte, nach England gingen, so dass keiner in Frankreich zurückblieb, dessen DNA man heute noch in der dortigen Bevölkerung findet. Oder die französischen Linien starben alle aus, oder oder oder... So ganz genau kann man es eben nie wissen.

Ja, die SNPs passieren einfach, egal ob sich Menschen teilen und wandern.
Die Karten bekommt man, indem man die Bevölkerungen aller Länder vergleicht. Wenn einen bestimmten SNP jeder Mann auf der Welt hat, dann ist der ziemlich alt. Wenn ich dann einen SNP finde, den jeder Nicht-Afrikaner hat, aber kein Afrikaner, dann weiß ich, der entstand zeitlich sehr nah an der Auswanderung aus Afrika und ich weiß eben auch, dass es diese Auswanderung gab, denn nur so kann es sein, dass alle Nicht-Afrikaner diesen SNP haben.
So kann man das immer weiter runterbrechen, gibt es einen SNP nur in Asien, dann ging eine Route dahin, gibt es einen nur in Südasien, und einen anderen nur in Nordasien dann gab es getrennte Routen in Nord und Süd usw..
Zu 100% klappt das natürlich nicht, es gibt immer wieder Rückwanderer, bei den jüngeren Gruppen innerhalb von R1b wird auch noch sehr viel diskutiert, wer da wohin gewandert ist, aber da wir mittlerweile ziemlich viele SNPs haben kann man zumindest die weltweiten großen Wanderungswege gut nachvollziehen.

So ein DNA-Strang kann ein paar Zentimeter lang sein, aber nur 2 Nanometer breit, ist irgendwie aufgewickelt, dieses Aufwickeln ergibt wohle diese Bilder von den Chromosomen, sonst wärs ja nur ein langer dünner Faden.

Die 25 Jahren kommen daher, dass man mit den DNA-Tests weiter in die Vergangenheit vordringt, vor 10.000 Jahren hatte man im Schnitt viel früher Kinder als die letzten 500 Jahre.
Meine grobe Fausregel: Für die letzten 500 Jahre 30 Jahre, für die letzten 1.000 Jahre zwischen 25 und 30 und für 5.000 Jahre und mehr eher 25 Jahre.
Bei mir ergibt sich für die letzten 10 Generationen ein Durchschnitt von 32 Jahren, könnte also passen.

Beitrag von Lars am 13.09.2009 23:09:22

Eine Frage noch zu den Generationen - wie rechnet man richtig, mit 25 oder 30 Jahren? Bei wer-weis-was sind 30 Jahre angegeben - aber stimmt das auch für die Genetik?

Beitrag von Lars am 13.09.2009 23:09:20

Vielen Dank für deine Antworten. Sorry, ich komm leider nicht immer gleich zum schreiben.
Jetzt seh ich das viel klarer - SNP und STR.
Also ich habe mal wo gelesen, dass ftdna erst mal den SNP sucht, also die Marker vergleicht und die STR nur bei untypischen Fällen einsetzt. Diese dauert dann länger.
Das war als ich den Haplogruppentest (ohne Untergruppe) gemacht habe so - die Matches und alles warn schon da nur auf meine Haplogruppe musste ich noch endslang warten.

Ach, dann bin ich erleichtert, wen bei dir die Seite auch machmal spinnt !

Gestern wollte ich mir eine Liste machen um wieviele Jahre die einzelnen Personen auf den 12/25/37er Matches höchstens und mindestens entfernt sind. Erst jetzt merkte ich, dass die beiden Listen ( die von igenea und ftdna) der Verwandschaftswahrscheinlichkeit eine andere, erheblich abweichende Anzahl von Generationen angibt.
Zum Beispiel: Beim 67er Match steht auf der Seite https://www.igenea.com/docs/verwa_instr_de.pdf bei 99% die Zahl 6 (-also 6 Generationen entfernt). Bei ftdna steht beim 67er Match unter 99% allerdings die Anzahl der Generationen auf 20 !!
Nehme man an igenea hat recht dann häte zu 99% der letzte Verwandte im Jahre 1859 gelebt, glaubt man aber ftdna dann wäre die 99 prozetige Verwandschaft im Jahre 1509. Bei ftdna varriert die Zahl tatsächlich sogar um Ziffern hinter dem Komma.
Ich weiss, es ist nur ein Richtwert aber nach welchem soll ich mich jetzt richten : )

In meinen 37er Match habe ich doch zwei, die ihre Familiengeschichte mit der Eroberung Wilhelms verbinden und dadurch ihre Abstamung auf dänische Wikinger die in der Normandie siedelten zurückverfolgen können.
Wenn meine Vorfahren nun unter den selbigen wären, müsste rein theorotisch dann meine Anzahl der RAO Seite in Frankreich nicht erhöht sein ? Überhaupt (also auch im 12,25 ...) oder ist die Zahl der Normannen eher gering, die in Frankreich geblieben sind ?

Endeckt man eine neue SNP also unabhängig davon ob eine Verzweigung der Ausbreitung des Menschen ausserhalb Afrikas vonstatten ging?
Wie kann man dann aber solche Bilder über die Ausbreitung der Haplogruppen entwerfen, wie sie wissenschaftlichen Büchern vorhanden sind ?

Also ein DNA Strang steckt doch in jeder Zelle, nicht war? Wie gross ist er?


Vielen Dank und schöne Woche dir ost-iberer

Beitrag von Ost-Iberer am 10.09.2009 06:09:40

Keine Ahnung wie groß der Anteil von I1* unter I1 ist - wäre natürlich spannender gewesen wenn Du zu einer Untergruppe von I1 gehören würdest, so bist Du \"nur\" I1.

Das Bild seh ich nicht, bin nicht bei facebook. Egal. Der Balken ändert seine Farbe nicht, wichtig ist, welche SNPs grün eingefärbt sind (das müsste bei Dir M-253 und die daneben sein) und welche rot sind (das müssten die von M21 bis L22 sein).


Ein STR ist eine Position, also nur ein Marker.
Korrekt, hat man ein \"typisches\" Ergebnis ist die Haplogruppe klar.
Dass der SNP-Test noch gedauert hat lag halt daran, dass Du ihn bestellt hast :-)
Die SNPs müssen ja einzeln untersucht werden, das dauert eben.

Ja, manchmal spinnt die Seite bei mir wurde auch schonmal kurz eine falsche Haplogruppe angezeigt.


\"Und warum keine eigene Haplogruppe?\"

Die Frage ist, was ist eine neue Haplogruppe? Wissenschaftlich gesehen ist zwischen \"Gruppe\" und \"Untergruppe\" kein Unterschied, beides sind es Gruppen von Männern, die einen bestimmten SNP gemeinsam haben.
Die Gruppe I ist bspw. eigentlich ja nur eine Untergruppe von F - trotzdem heißt sie nicht F5 sondern bekam eben einen neuen Buchstaben. Ich habs schonmal irgendwo gelesen, aber im Moment fällt es mir nicht ein, wann eine Gruppe einen neuen Buchstaben bekommt und wann sie einfach unter einer bestehenden Gruppe einsortiert wird. Ich vermute das hängt damit zusammen in welcher Reihenfolge die entdeckt wurden, also keine besonderen Gründe einfach etwas auf das man sich geeinigt hat bzw. das eben so entstanden ist.

Die Gruppe I könnte also theoretisch auch F5 (gibt es nicht) heißen, das würde auch passen.

Da Du aber schon I1 bist würde man einen neuen SNP - wenn man Dir einen findet einfach unter I1 einordnen und eine neue Untergruppe bilden, I1e wäre der nächste freie Name.

Die Katastrophe war nur ein Beispiel, weil es sich mit 10 Menschen leichter erklären lässt als mit 6 Mrd.. Wichtig ist, dass irgendwann die männlichen Nachkommen eines Mannes der zu einer bestimmten Zeit gelebt hat alle männlichen Nachkommen der anderen Männer die zur selben Zeit lebten verdrängt haben. Das passiert rein zufällig und wir betrachten es ja auch aus der Perspektive der Gegenwart, vor 60.000 Jahren laufen unsere Linien eben zusammen.

Ganz am Anfang ist eine neue Haplogruppe nur ein Mann der halt einen neuen SNP hat, den sein Vater und seine Brüder nicht haben. Dann kommen seine Söhne dazu, dann deren Söhne usw.. Wie diese Nachkommen sich verbreiten kann man so ganz genau nicht sagen, wir sehen nur die groben Fußspuren sozusagen, anhand der Verbreitung der Haplogruppen in der heutigen Bevölkerung.

Diese Männer sind also anfangs enge Verwandte, Brüder und Cousins und bleiben anfangs natürlich innerhalb des eigenen Stammes, aber die Verbreitung des Menschen geht ja so vor sich, dass ein Teil eines Stammes weiterzieht - andere ziehen in eine andere Richtung manche bleiben zurück, so verbreiten sich Haplogruppen. Dabei ziehen aber natürlich nicht nur Angehörige einer Haplogruppe weiter, sondern es tun sich einfach ein paar zusammen, die können auch unterschiedliche Haplogruppen haben.

Ist logisch, denn die Menschen wissen ja nicht, dass sie zu einer bestimmten Haplogruppe gehören, da gibt es kein Zusammengehörigkeitsgefühl oder sowas. Je mehr Zeit vergeht desto weiter die Verbreitung, deswegen gibt es bei den Germanen natürlich Leute mit so weit auseinander liegenden Haplogruppen wie I und R.

Beitrag von Lars am 09.09.2009 16:09:05

Da fehlt noch was: Wie kann ich mir eigentlich so eine Haplogruppe vorstellen? Ein Stamm, ein Sippe oder doch eher eine grosse Gruppe ?
Und haben diese Gruppen, nachdem sie sich von einer grossen zu einer \'eigenen\' Haplogruppen geteilt haben, sich in MEHEREN Schüben separiert ... oder aber ein Gruppe teilte sich vom Rest der Urhaplogruppe ?

\'Blood of Isles\' ist da ! Juhu !

Beitrag von Lars am 09.09.2009 16:09:01

''Du könntest theoretisch auch einen ganz neuen SNP haben, allerdings müsste man das ganze Y-Chromosom danach absuchen, aber damit würdest Du eine neue Untergruppe gründen.'' Und warum keine eigene Haplogruppe?

''Stell Dir einfach vor, es gäbe eine Katastrophe und es würden nur 10 Menschen auf der Welt überleben, 5 Frauen und 5 Männer. ''
Ist dir eine wissenschaftliche These bekannt die von einer Katastrophe ausgeht?
Diese Evas waren dann aber nicht NUR die weiblichen europäischen Urahnen, oder, sondern, die weiblichen Urahnen der ganzen Welt ?

Wie kann ich mir eigentlich so eine Haplogruppe vorstellen? Ein Stamm, ein Sippe oder doch eher eine grosse Gruppe ?
Und haben diese Gruppen, nachdem sie sich von einer grossen zu einer 'eigenen' Haplogruppen geteilt haben, sich in meheren Schüben separiert ?

Welche ist beim Y DNA eigentlich die erste Haplogruppe die Out of Africa war?


Danke

Beitrag von Lars am 09.09.2009 15:09:59

Hallo ost-iberer

Ja, straight I1 M 253. Mir empfahl noch jemand bei ftdna in einer mail, ich solle den Test umändern und stattdessen einen 67er Marker Test machen, weil die Sache bei mir praktisch klar wäre, aber da war schon durch.

In den nächsten Tagen, will ich mehr über die spezielle Gruppe M 253 rausfinden. Ich denke, dass ist eine der grössten I1 Gruppen, stimmts?

Alle anderen Tests wurden schon gemacht - etwas komisch finde ich, dass der graue Balken \'predicted Haplogroup\' noch immer da ist - ich hab ein Foto davon gemacht, kannst es dir gern anschauen:

Unter facebook Lars Mc Murray

http://www.facebook.com/photo.php?pid=30649920&id=1425284452&ref=nf

Also sind die STRs Marker bzw. Marker Kombinationen? Normalerweise wenn keine \'Komplikation\' auftreten braucht man also die SNPs gar nicht zu untersuchen, richtig?

Verstehe - durch vergleichen der STRs ergibt sich die Haplogruppe - nur bei unschlüssigen Ergebnissen macht man eine SNP Untersuchung. Alles richtig?
Das hab ich schon mal gelesen, glaube ich.
Allerdings, war es bei meinem Y Test so, dass die Ancestral Origins und die Matches schon ersichtlich waren, ich aber noch ein paar Wochen auf den SNP TEst und de bestimmung meiner Haplogruppe warten musste. Wie ist das zu Erklären ?

Einen hab ich noch zu dem Thema: Als meine Haplogruppe bestimmt wurde und der Tag war, dass das Ergebniss ins Internet gestellt wurde erschien beim öffnen des Haplotree immer eine andere Haplogruppe. Ich habs mehere Male gemacht. Immer eine andere, wobei öfters I kam. Das waren echt spannende 10-Minuten :)
Deshalb hab ich auch deep clade gemacht, denn eigentlich schauen die Leute bei ftdna die Sachen dann nochmal genauer an. I1 stimmt also - schön !

Beitrag von Ost-Iberer am 06.09.2009 09:09:26

Was kam bei dem Deep-Clade-Test genau raus? Nur M253+ ? Was ist mit den Untergruppen von I1? Sind die schon durch? Die werden auch alle noch getestet, bis alle negativ sind oder eben eine positiv.


Die Vorhersage der Haplogruppe läuft über die STRs indem man einfach einen Vergleich mit bisherigen Daten macht, so wie auf dieser einen Seite die ich Dir aufgeschrieben habe. Man weiß einfach, dass bestimmte Marker-Kombinationen nur in Haplogruppe I1 auftauchen, deswegen kann man die allein mit den 12 ersten Markern schon sehr genau vorhersagen.
In seltenen Fällen geht das nicht und dann muss man SNPs testen um die Halplogruppe zu erhalten. Das macht FTDNA dann auch wenn man nur einen normalen Test bestellt hat, weil sie ja auch die Haplogruppe garantieren.
Für die genaue Untergruppe braucht man aber immer einen SNP-Test, das lässt sich mit den STRs allein nicht mehr richtig vorhersagen.


Keine Ahnung ob das fürs Klonen ausreicht, wenn Du irgendwann mal nen kleinen Lars rumlaufen siehst weißt Du Bescheid. *g*

Ich glaube die Polizei analysiert auch andere Stellen auf anderen Chromosomen, nicht nur Y und mtDNA, weiß aber nicht genau.

Die Chromosomen sind wie ein Faden, also mit Ende und Anfang, die mtDNA wie ein geschlossener Ring. Würde man die Doppelhelix eines Chromosoms auseinanderziehen wäre dieser Faden ein paar cm lang, deswegen ist er im Zellkern platzsparend aufgewickelt.


"Sorry, meintest du eine Mutation in der SNP ?? Dann wird jetzt einiges klarer."

Ja. Aber: SNPs mutieren nicht, sie entstehen.
Das ist nicht wie bei den STRs wo jeder einen Wert hat, nur eben unterschiedliche (12,13,14 usw.). Einen SNP hat man oder man hat ihn nicht, deswegen wird das Ergebnis mit positiv (+) und negativ (-) dargestellt, FTDNA sieht einfach an den Stellen nach an denen die bekannten SNPs liegen sind sie da bist Du eine bestimmte Gruppe, sind sie nicht da dann eben nicht.

Du könntest theoretisch auch einen ganz neuen SNP haben, allerdings müsste man das ganze Y-Chromosom danach absuchen, aber damit würdest Du eine neue Untergruppe gründen.

"Also der Adam von dem alle weiteren Haplogruppen abstammen? Und die Evas aus verschiedenen Haplogruppen blieben aber noch übrig? Richtig verstanden????"

Ja richtig.
Stell Dir einfach vor, es gäbe eine Katastrophe und es würden nur 10 Menschen auf der Welt überleben, 5 Frauen und 5 Männer. Die Frauen sind bspw. alle Haplogruppe H - dann ist die Urmutter der Gruppe H die neue mtDNA-"Eva" für die gesamte "Menschheit" - theoretisch könnten die Männer ne andere mtDNA-Gruppe haben, aber die geben sie ja nicht weiter also egal.
Was passiert nun? Richtig, die Männer schlagen sich um die Frauen. Nehmen wir den Extremfall - einer überlebt vier sind tot. Dieser eine Mann wird damit zum neuen "Adam", es gibt nur noch sein Y-Chromosom. Damit liegen die beiden Anfangspunkte schon wieder auseinander, einmal für die mtDNA der Anfang der Gruppe H vor 25.000 Jahren und einmal dieser eine Mann der jetzt lebt.

Männer sind da eben agressiver, weil sie ja auch was erreichen können, da sie schließlich quasi unendlich viele Kinder zeugen können und es somit für sie von Vorteil ist, wenn ihnen auch mehr Frauen zur Verfügung stehen - und eben ausschließlich ihnen und nicht anderen Männern.
Frauen dagegen bringt es nichts, andere Frauen zu bekämpfen, sie können eh nur eine begrenzte Anzahl von Kindern bekommen und dazu brauchen sie keinen Harem von Männern, der nur für sie da ist, dazu reicht eben einer und den suchen sie sich aus.

Natürlich war es beim Menschen vermutlich nie so krass wie bei Tieren, dass sich nur ein Alpha-Männchen fortpflanzt, aber das andere Extrem, dass es nur Pärchen gibt die sich treu sind, so dass immer nur ein Mann mit einer Frau Kinder hat war eben auch nicht vorherrschend die letzten 60.000 Jahre.

Beitrag von Lars am 05.09.2009 22:09:15

Vielen Dank - schon wieder :)


Ich hab den Deep Clade Test gestern Abend schon bekommen. Ging viel schneller als ich gedacht hatte. Wie vermutet habe ich die Haplogruppe I1 M-253 !!
Eigentlich wars ja schon klar (an Hand meiner ftdna Verwandten und des Namens) aber ich wollte mir ganz sicher sein.

Komisch dass ich trotzdem in Slovenien eine so hohe Prozentzahl hatte. Naja, aber wie schon oft erwähnt berechnet die sich ja an der geringen Anzahl der Leute die getestet wurden.

Du kennst dich auch in diesem Thema aus - echt super. Ich hab die Laboranalysemethode oben gelesen und nur Bahnhof verstanden.
Kann man eigentlich aus der geringen Menge von DNA die beim Abstrich entnommen wird einen Menschen klonen?
Und ist diese Testmethode die gleiche, die die Polizei bei Krimnalfällen macht ?
Der genetische Fingerabdruck ist doch nicht die Haplogruppe, oder doch?

Immer wenn ich diese Morsestrichzeichen Kärtchen (PCR) sehe finde ich es erstaunlich das man daraus so viel erkennen kann (die Haplogruppe usw.).

Sind diese Gerät hier beschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/PCR

Kannst du mir erklären wie so ein DNA ausschaut. Geht die Doppelhelix endlos weiter oder ist es so etwas wie ein Bakterium - in wikipedia steht unter DNA soviel drin.
Als ich am Gymnasium war, war die DNA Forschung noch längst nicht soweit. Ich hab mich gewundert warum ich noch nie STR bei Herkunftsanalyse gehört habe - bis ich gelesen habe, dass diese Methode sich erst 2003 durchgesetzt hat.

Also ergeben meine SNP Werte Haplogruppe I. Und nach einen Deep Clade I1 M-253. Ich sehe die SNP Werte also an Hand meiner Haplogruppe, oder?
Normalerweise macht ftdna doch die kostengünstigere Methode - STR. Hab ich glaub ich mal wo gelesen. Erst wenn da etwas unschlüssig ist macht man SNP. Oder bring ich was durcheinander - die ganzen Abkürzungen :)

''
Durch Aufspaltung entsteht keine Haplogruppe. Die fängt immer mit genau einem Mann an, nämlich dem, der als erster eine bestimmte Mutation hatte.
Wenn hauptsächlich Europäer diese Mutation haben, dann wissen wir, dass dieser erste Mann irgendwo in Europa gelebt haben muss. Haben fast alle Nicht-Afrikaner diese Mutation dann ist sie aufgetreten kurz nachdem der Mensch Afrika verlassen hatte.
Indem man alle Ergebnisse vergleicht kann man eben solche Karten zeichnen mit den Wanderungsbewegungen. ''

Sorry, meintest du eine Mutation in der SNP ?? Dann wird jetzt einiges klarer.


''Die mtDNA ist älter, weil unter Frauen nicht so ein Verdrängungswettbewerb herrscht. Es werden also im Schnitt mehr Frauen schwanger, als Männer Kinder zeugen. Deswegen sterben männliche Linien schneller aus und im Gegenzug verbreiten sich andere schneller, so dauerte es eben nur 60.000 Jahre bis bis dieser "Adam" alle anderen männlichen Linien verdrängt hatte.
Vor 30.000 Jahren gab es womöglich in Afrika noch einige andere Haplogruppen die älter waren, aber die starben aus.''

Also der Adam von dem alle weiteren Haplogruppen abstammen? Und die Evas aus verschiedenen Haplogruppen blieben aber noch übrig? Richtig verstanden????

Beitrag von Ost-Iberer am 05.09.2009 18:09:12

Ich weiß nicht, bis zu welchem Unterschied die Leute in der Matches-Liste aufgeführt werden.
Bei 12 Markern tauchen nur die Volltreffer auf - bei 25 oder 37 anscheinend auch Leute mit 2 oder 3 Abweichungen, musst Du selbst wissen, hab ich nie gesehen, da ich nur 12 getestet hab.
Wenn jemand bei 25 Markern 2 Abweichungen zu Dir hat kann er theoretisch ja auch bei 37 Markern nur diese 2 Abweichungen haben - wenn eber der Rest von den 37 gleich ist; ob er also nochmal in der Liste auftaucht hängt davon ab, ob er 37 Marker getestet hat und wie groß der Unterschied da ist.

Vergleich zwischen 12/12 und 23/25:
Hier auf Seite 2 eine Tabelle:
https://www.igenea.com/docs/verwa_instr_de.pdf
12/12 bedeutet gemeinsamer Vorfahre mit einer Wahrscheinlichkeit von 99% während der letzten 29 Generationen
23/25 bedeutet gemeinsamer Vorfahre mit einer Wahrscheinlichkeit von 99% während der letzten 27 Generationen

Das würde bedeuten, der der 23 von 25 mit Dir gleich hat wäre vermutlich ein kleines bischen näher mit Dir verwandt, als der 12/12.

Aber: In derselben Tabelle ist für die Wahrscheinlichkeit von 50% bei 12/12 7 Generationen und bei 23/25 11 Generationen angegeben. Demnach wäre der mit 12/12 vermutlich näher verwandt.
Das dürfte eigentlich nicht sein, dass sich das unterscheidet, aber grob gesagt besteht zwischen 12/12 und 23/25 kein großer Unterschied.

Aber der 12/12 ist eben unsicherer, weil Du ja nicht weißt, wie dieselbe Person im Vergleich von 25 Markern aussieht - jedenfalls wenn sie nicht getestet hat. Da könnte es ja sein, dass nur 18 von 25 stimmen, dann wäre sie natürlich viel weiter weg als der 23/25.


ROA und die Matches überschneiden sich irgendwie, ja, aber ob das ähnliche Zahlen sein müssen kommt halt drauf wieviele ihre Daten freigegeben haben, und wer nun genau in den ROA auftaucht, das weiß man ja nicht, aber bei ROA kommts eh nur drauf an, in welchen Ländern man hohe Prozentwerte erhält, das hatten wir ja oben schon.


Entnommen werden Zellen von der Mundschleimhaut, deswegen soll man das Stäbchen daran reiben, aber solche Mundschliemhautzellen sind auch so im Speichel drin. In den Zellen ist ja immer die komplette DNA, also auch das komplette Y-Chromosom, die Marker sind wie die SNPs einfach nur ganz bestimmte Stellen auf dem Y-Chromosom.

Für eine genaue Bestimmung der Haplogruppe (Deep Clade) testet man die SNPs, die nach der Prognose in Frage kommen - bei Dir also die für I1 oder eine Untergruppe.
Manchmal muss so ein Test wiederholt werden, aber da wird das gleiche gestestet.

STR heißt Short tandem repeat und das ist der allgemeine Begriff dafür, dass sich an manchen Stellen der DNA ganz bestimmte Muster von Molekülen nebeneinander wiederholen. Das sind die Marker oder DYS. Wenn Du bei einem DYS bspw. den Wert 14 hast bedeutet das, dass sich eine bestimmte Kombination von Molekülen 14-mal wiederholt.

Die Marker sind also STRs.

Bei SNPs sind dagegen nur zwei Moleküle miteinander vertauscht - also eine andere Art von Muster in der DNA.

Haplogruppen werden also nach diesen SNPs erstellt - Verwandtschaftsgradbestimmung läuft nach STRs.

Beitrag von Lars am 05.09.2009 16:09:16

Vielen Dank für deine Antwort und deinen Forumsbeitrag Ost-iberer.
Respekt du hast echt Ahnung !

Ja, dazu hätte ich noch ein Frage: Wenn einer im 12er ist im 25er aber nicht, dafür der 25er aber mit 3 oder 2 Markern Unterschied, welcher ist dann näher mit mir Verwandt ??
Ich blick da noch nicht richtig durch - die Veränderungen der Marker können ja etwas zufälliger auftreten - bedeutet eine Veränderung beim 25er über 3 Marker hinaus wird dann nicht mehr als 37er gezählt, wenn einer 37 Marker testen liess?

Noch etwas ist mir bei der RAO Seite aufgefallen. Ich hab ja vielen Leuten geschrieben und viele der DNA Verwandten konnten ihre Ahnen kaum weiter als 1700 zurückverfolgen (darunter leider auch die zwei welche die volle 37er Übereinstimmung hatten). Zwei schrieben mir, dass ihre Ahnen von Dänemark kamen. Einer davon kann seine Linie von der Normadie bis nach England zurückverfolgen.
Auf der RAO Seite und der Matches Seite müssten doch ungefähr die gleiche Anzahl von Leuten sein (diese, welche sich nicht mit eMail zur Verfügung stelten, natürlich abgezogen) denn die beiden Seiten sollten sich überschneiden, richtig??

Achso verstehe - das ist also das SNP testing - und die Marker haben damit nichts zu tun. Und die SNPs meiner DNA entnahm ich mir ebenfalls beim Test mit dem Wattestäbchen. Aber die Marker sind kein Teil der SNPs, oder?
Was hab ich mir eigentlich beim Test entnommen? Nur Speichel oder etwas anderes?
Wenn das SNP nicht reicht machen die doch noch was anderes - kannst du mir sagen wie das heisst und worin sich es vom SNP Test unterscheidet (STR?) .

Bis bald und danke

Beitrag von Ost-Iberer am 02.09.2009 18:09:54

Bei den 12er Volltreffern würde ich schon sagen verwandt - nur kann man da viel schwerer sagen wie weit entfernt, aber die kannst eh vergessen, da Du ja mehr Marker getestet hast, wenn ein 12er in der Liste für die 25 oder 37 Marker nicht mehr auftaucht ist er so weit entfernt verwandt, dass es gar keinen Sinn macht nachzuforschen.
Das was Du mit 91% meinst ist die Wahrscheinlichkeit für einen gemeinsamen Vorfahren in den letzten 24 Generationen. Also keine Wahrscheinlichkeit für die Verwandtschaft selbst, nur für die Entfernung.

Zum Nachnamen:
Wenn der nicht original keltisch ist sondern aus dem Griechischen Gregor... kommt, dann würde ich davon ausgehen, dass den auch Leute tragen die nicht miteinander verwandt sind, aber da musst Du eben Deine Ergebnisse vergleichen.


Durch Aufspaltung entsteht keine Haplogruppe. Die fängt immer mit genau einem Mann an, nämlich dem, der als erster eine bestimmte Mutation hatte.
Wenn hauptsächlich Europäer diese Mutation haben, dann wissen wir, dass dieser erste Mann irgendwo in Europa gelebt haben muss. Haben fast alle Nicht-Afrikaner diese Mutation dann ist sie aufgetreten kurz nachdem der Mensch Afrika verlassen hatte.
Indem man alle Ergebnisse vergleicht kann man eben solche Karten zeichnen mit den Wanderungsbewegungen.

Wir haben ja eigentlich auch sehr viele Haplogruppen, aber jede Haplogruppe ist natürlich eine Untergruppe unter einer anderen. I ist z.B. eine Untergruppe von F - sie heißt trotzdem nicht F1 oder so, das hat bestimmte Gründe, müsste ich jetzt nochmal nachlesen.

Die Marker haben mit den Haplogruppen aber nichts zu tun! Haplogruppen werden durch SNPs bestimmt, das ist auch ne Stelle auf dem Y-Chromosom aber hängt nicht mit den Markern zusammen die man testen lässt.
SNPs werden immer wieder entdeckt, deswegen ändern sich manchmal auch die Namen von Haplogruppen oder es kommen neue dazu.


Die mtDNA ist älter, weil unter Frauen nicht so ein Verdrängungswettbewerb herrscht. Es werden also im Schnitt mehr Frauen schwanger, als Männer Kinder zeugen. Deswegen sterben männliche Linien schneller aus und im Gegenzug verbreiten sich andere schneller, so dauerte es eben nur 60.000 Jahre bis bis dieser "Adam" alle anderen männlichen Linien verdrängt hatte.
Vor 30.000 Jahren gab es womöglich in Afrika noch einige andere Haplogruppen die älter waren, aber die starben aus.

Würden heute alle männlichen Linien der Haplogruppen A,B,C,D,E aussterben, dann wäre nur noch die große Gruppe F übrig - der Urvater aller Menschen wäre dann dieser erste F-Mann der vor nur 45.000 Jahren lebte.

Die Sache ist also ständig in Bewegung, unser Wissen immer nur eine Momentaufnahme, in ein paar tausend Jahren kann das Bild schon wieder ganz anders aussehen.

Ja, ich glaube Angelsachsen sind nur die nach England ausgewanderten - also nicht die Angeln und Sachsen die in Deutschland blieben, sind ja schließlich nicht alle ausgewandert, zumindest nicht alle Sachsen.

Beitrag von Lars am 02.09.2009 17:09:57

Danke für die Antwort Ost-iberer, Hallo Forumsteilnehmer

Was ist mit 12ern - sind diese auch alle mit mir Verwandt ? In ftdna steht es ja genau - maximal bei 91 % bestehe die Möglichkeit einer Verwandtschaft beim 12er Match.
Neun Prozent also eben in der Schwebe.

Ja, schon, aber die Leute standen in meiner Matches Liste sind also alle I1.
Es kann natürlich nur Zufall sein. Der Name ist schottisch, soweit ich bis jetzt weiss, soll laut wikipedia und anderen Seiten ein Clan Name sein. Doch der Name wurde ohne dass typische Mac auch in England benützt, in vielerlei Versionen.

Der DNA Verwandte hat allerdings ein .pdf Datei im Internet inwelcher nichts von dem schottischen Ursprung steht. Ob die MacGregors vielleicht als sie aus Schottland vertrieben worden sind die Namen veränderten oder ob der Name Gregor wie in der pdf Datei geschrieben zu dem Zeitpunkt allgemein als attraktiv galt ?

Hier zwei Links falls es du Zeit dafür hast:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gregg_(surname)

http://www.richmondsounddesign.com/docs/grigg-origins.pdf

Die einzelnen Haplogruppen entstanden doch nicht wegen den Mutationen vielmehr wegen der Aufsplitterung bei der Ausbreitung des Menschen, dacht ich immer.
Wäre es wegen den Mutationen gewesen, hätten wir doch viel mehr Haplogruppen.
Allerdings gibt es eben die Mutationen an bestimmten signifikanten Stellen welche die Bestimmung der Haplogruppe für möglich machen.
Also wie du weiter oben sagtest verändern sich manche Marker schneller als andere.
Dieser spezielle Marker ist bei I z.B. DYS 455 wo der Wert 8 ein starker Beweis für Haplo I ist.

Ich stell das mir jetzt so vor: Der Mensch als langes Band kommt von Afrika und überall wo er sich aufsplittert in Europa oder auf den Kontinenten gibt es Haplogruppen. So lässt sich auch die Zeit eruieren. Eigentlich stammen wir ja alle von der ersten Haplogruppe aus Afrika ab !

Wie gibt es dass eigentlich, dass die erste mtDNA älter ist als die erste Y DNA ??

Wenn von Angelsachsen die Rede ist, meint man dann immer die Leute die nach Grossbritanien gingen?

VS. Bei welcher Haplogruppe?

Beitrag von VS am 02.09.2009 10:09:39

http://members.bex.net/jtcullen515/haplotest.htm

Das Ding sagt bei mir Frisian3 zu 80 %, Igenea hat Kelte aus Großbritannien festgestellt, Großbritannien könnte demnach hingehen, aber die Friesen waren doch ein germanischer Volksstamm, der mit den Angelsachsen nach GB kam, es sei denn die Friesen seien auch bereits mit Kelten vermischt gewesen!
In jedem Fall scheine ich wohl mehr von der mütterlichen Seite mitgekriegt zu haben, die ist etruskisch aus Italien und ich sehe aus wie ein Norditaliener, wird mir immer mal wieder gesagt, also ziemlich unfriesisch....

Beitrag von Ost-Iberer am 02.09.2009 06:09:26

Bei nem Unterschied von 3 aus 37 liegt schon eine Verwandtschaft vor, aber wie weit zurück kann man eben nur schätzen.
Bei 37 gleichen sowieso, da gibts keine Zweifel.

Beim Nachnamen könnte es genausogut sein, dass völlig fremde diesen angenommen haben. Du sagst er sei keltisch, dann haben ihn wohl auch einige Leute keltischen Ursprungs die vor den Normannen und Angelsachsen in England waren und mit Dir nicht verwandt sind.


Eine neue Haplogruppe entsteht wenn ein Mann eben eine neue Mutation (SNP) aufweist. Die vererbt er an seine Söhne usw..
Nach ein paar tausend Jahren kann es also sein, dass in einem Stamm oder Volk alle zu einer Haplogruppe gehören, muss aber nicht.
Aber da die Menschen umherwandern und sich vermischen verbreitet sich so eine neue Haplogruppe auch über die Grenzen von Stämmen und Völkern. Deswegen waren die alten Germanen auch schon I und R1b und R1a und vll. noch anderes und nicht nur eine Haplogruppe.

Die Gruppe I ist glaub ich 25.000 Jahre alt, das ist natürlich noch Steinzeit, aber I1 ist schon etwas jünger und so geht das weiter. Manche Untergruppen von R1b sind bspw. erst 2000 - 3000 Jahre alt.

Beitrag von Lars am 01.09.2009 19:09:45

Hallo Ost-Iberer,

vielen Dank für die vielen Links.
Bei dna forums hab ich mich schon angemeldet aber noch immer keine Rückmeldung bekommen : /

Die letzten paar Tage war ich wieder im Netz unterwegs und habe auch einige der 37er Matches mit meheren Markern unterschied angeschrieben. Ich bekam auch schon ein paar echt freundliche Antworten. Es ist wirklich erstaunlich wieweit manche Leute ihre Familiengeschichte zurückverfolgen können. Einer kann seine Linie sogar bis auf die Eroberung Englands durch die Normannen belegen wieder ein anderer ist Adelig. Sind diese Personen 100% mit mir verwandt (bei 3 Gentic Disnce so um die 500-100 years ago) oder handelt es sich hierbei auch ums Wahrscheinlichkeitsprinzip?
Also der Group Administrator von I1 meinte dass die Leute mit denen ich 37 Marker teile praktisch sicher mit mir verwandt sein müssen.
Stimmt dass?
Der Name fand sich aber leider, bis auf zwei Mal in anderen Versionen, in keinem der Matches wieder.

Ich dachte mir folgendes - da der Name vermutlich angenomen wurde, da in seiner Grundform keltischen Ursprungs ist müssten doch die Leute, die den gleichen Namen haben und sich auf meiner Liste befinden eben doch näher Verwandt sein, nicht ? Das kommt natürlich darauf an wie weit der Name in England verbreitet ist.

Und noch etwas: England z.B. ist mehr keltisch als nordgermanisch. Die Nordgermanen machen ja nur ein kleinen Teil der Bevölkerung aus und sind auch lokal unterschiedlich verbreitet. Wogegen in Skandinavien die Y DNA I1 vorherrscht.
So ist die Ansicht der Liste in der Beschränkung auf die Prozentpunkte doch nicht ganz optimal. Viel mehr müsste man die Leute mit denen man übereinstimmt ins Auge fassen allerdings unter der Berücksichtigung der Anzahl der Testpersonen. Bei der RAO Seite spielen soviele Punkte ein Rolle, für eine genaue Herkunftsanalyse ist diese Tabelle nicht zu gebrauchen, aber dass macht ja eh keiner.

Beim durchsuchen von den ftdna Seiten fand ich dass:

http://members.bex.net/jtcullen515/haplotest.htm


Es ist ein Programm, ähnlich wieder Haplogruppen predictor, nur dass hier eben die Subhaplogruppe und der modal Type angegeben wird. Diesen kann man ja, laut Dr. Ken Nordtvedt, in Angelsachsen, Schweden und ultra Norse aufteilen. Ich hab mir mühe gegen und über ein Wochenende die Zahlen verglichen. Nunja, hät ich nicht machen müssen, da gibts jetzt dieses coole Programm.
Er errechnete AS - also Angelsachse was Dänemark miteinschliesst. Auf meiner Herkunftsanalyse steht zwar Norwegen aber mir wurde oft gesagt dass dies das einzige Ergebniss ist beidem sich Igenea nicht 100% festlegt und es ist ja ziemlich na dran.

Was ist denn eigentlich so eine Haplogruppe - eine Bevölkerungsgruppe mit nur einem Vorfahr (also z.B. mit meinem Stammvater der Haplogruppe I1) ? Wird diese berechnet ab dem Punkt von welchem sie sich aus ihrer Vatergruppe (IJ im Beispiel) abspaltet?

Wie kann man sich die Leute zu dieser Zeit vorstellen? War das noch Steinzeit (Ötzi hat trotz der Steinzei aus der er stammt ja einiges an nützlichen Equitment bei sich).

Beitrag von Ost-Iberer am 27.08.2009 18:08:49

Ja, man hat eben nur Wahrscheinlichkeiten - je mehr übereinstimmt, desto näher oder wahrscheinlicher ist eine Verwandtschaft.
Aber die Übergänge sind eben fließend.
6 Abweichungen von 37 sind noch im Rahmen, da könnte schon ein gemeinsamer Vorfahr mit dem Nachnamen vorhanden sein.

Es gibt im Netz irgendwo einen Rechner in den man die Daten von zwei Leuten eingibt und die sagen einem dann wann der letzte gemeinsame Vorfahre höchstwahrscheinlich lebte. Ob das korrekt ist ist die andere Frage.
Find den bloß leider grade nicht, wenn ich mal drüber stolpere stell ichs hier rein.


Ein großes Forum findest Du hier:
http://www.dna-forums.org/
Aber alles Englisch und auf hohem Niveau, bei vielen Themen gehts um kompliziertere Fragen als das hier. Aber da gibts auch Unterforen für die Haplogruppen.

Noch ein Forum
http://www.worldfamilies.net/
Vielleicht gibts dort auch was zu Deinem Nachnamen.

Ansonsten ist das FTDNA-Forum auch nicht schlecht, kleiner, aber sind genügend Leute da die sich auskennen.
Wenn Du bei FTDNA in einem Projekt bist und dann auf den Link zum Forum klickst kommst Du direkt in das Unterform für das Projekt, wenn es eines gibt, aber die Haplogruppen-Projekte haben normalerweise schon eines.

Du könntest auch bei google nach Deiner Haplogruppe suchen, gibt vielleicht Leute die spezielle Seiten betreiben, das macht eh mehr Sinn als immer das allgemeine Zeug.

Die Seite von Sykes kenn ich, aber da ich mit der Insel nichts zu tun hab hab ich mich nie genau damit beschäftigt.
Aber zu der Frage welcher Stamm spekulieren die Leute in den Foren auch, da findest sicher genug Infos.

Beitrag von Lars am 27.08.2009 15:08:36

Hallo Ost-iberer,

danke für deine Antwort.

Als ich vor ein paar Tagen bei igenea angerufen hab, sagte mir die Dame, dass voraussichtlich Ende August das Forum wieder betreut wird. Also durchhalten : ) !

Norwegen oder Dänemark, beides hätte seine Anhaltspunkte.
Für Norwegen spricht das Ergebniss von igenea, die Sache, dass der Name im mittleren England häufiger vorkommt wo die Norwegen ihre Siedlungsplätze hatten.
Ich werde die Leute mal anschreiben und sie fragen, aus welchem Teil Englands sie stammen.
Warum ist dann aber mein DNA nicht ultra Norse (wie auf der wikipedia I1 Seite) sondern entspricht eher dem dänischen und angel-sachsichen DNA ?? Hmmm *achselzuck*.

Danke - aber was ist denn wenn jemand zwar den Namen aber dafür bis zu sechs verschiedne Marker anders hat - für eine nahe Verwandschaft scheidet er aus.
Könnte sich sein Vorfahr trotzdem in meiner männlichen Ahnenreihe wiederfinden. Also vieleicht vor 1000 oder 500 Jahren der Bruder oder Onkel meines männlichen Vorfahren.
Also, wenn ich dich richtig verstanden habe ist eigentlich, dank der Prozentrechnung alles wahrscheinlich und nichts sicher, stimmts?
Könnte es dann sein, dass sein Vorfahr und mein Vorfahr sich nie begnet sind ?

Kennst du schon den Test von Sykes in welchem er angeblich rausfinden kann, von welchem Stamm man Abstammt? Bietet er auf seiner Website an.
Schade dass ftdna sowas nicht anbietet - ich wär sofort dabei.

Deep Clade: Oh, doch solange - und ich schau die ganze Zeit - Stunde um Stunde :)

Kennst du eigentlich noch ein paar gute Internetseite zu dem Thema?

Beitrag von Ost-Iberer am 25.08.2009 20:08:05

Ich mach das seit nem halben Jahr und die Fragen beantworte ich weil es mir Spass macht. Da das Forum aber anscheinend gar nicht mehr betreut wird und es hier generell etwas unpraktisch ist werd ich das in Zukunft auch bleiben lassen.

Dänemark lässt sich wohl nicht völlig ausschließen, aber frag mich nicht nach Wahrscheinlichkeiten oder so.

Du musst die ersten 12 oder 25 oder 37 nicht unterscheiden, also nicht gesondert betrachten, Du vergleichst immer alle die Du zur Verfügung hast und zählst die Abweichungen zusammen, es ist egal wo die Abweichungen sind.

Von daher wäre der zweite von unten mit "Unknown Origin" genauso interessant wie der gelbe, sind beidesmal 8 Abweichungen.

Wenn ein Wert um zwei Stellen abweicht ist das natürlich eine höhere Abweichung, aber das kann auch passieren, wenn euer Vorfahre die Mitte hatte und jeder von euch (bzw. eure Linie) eben in die andere Richtung mutierte, schon sinds zwei Stufen.
Aber die Richtung, sinken oder steigen, ist egal.

Kontaktieren lohnt sich vll. bei den beiden und dem zweiten von unten, der ist wie gesagt so gut wie der gelbe.
Wobei 8 Abweichungen von 37 auch nicht wenig ist, das dürfte schon einige hundert Jahre her sein, beste Chance also beim Blauen.
Aber die Frage ist natürlich was Du von dem wissen willst - rein theoretisch könnte ein Bruder von einem seiner Urahnen von Englang nach Deutschland gekommen sein, aber ob der das weiß. Aber schreib ihm einfach mal, dann siehst Du weiter.

Deep Clade dauerte glaub ich nen Monat, dann war aber das Ergebnis nicht eindeutig und sie mussten nochmal testen, waren nochmal 2 Wochen.

Beitrag von Lars am 25.08.2009 17:08:56

Danke für deine Antwort. Wie ich sehe, hast du einiges zu tun und beantwortest und hilfst auch den anderen weiter solange das Forum keinen offizielen Betreuer hat.

Wie lange beschäftigst du dich damit?

Also Norwegen steht ja auf meiner Herkunftsanalyse von igenea.
Denken wir mal, dass igenea da noch ein betriebsinternes Verfahren hat mit dem sie die Herkunft herausfindet ausser die RAO Liste.
Allein gestützt auf der RAO Liste, wäre doch Dänemark nicht auszuchliessen ?

Hier noch mal die Zahlen:

12er:

Netherland 2,7 (37 f. 1346)
Norway 2,2 ( 23 f. 1068)
Denmark 1,8 (12 f. 669 )
Sweden 1,7 (23 f. 1.322)




12er 1 GD


Norway 6,0 (64 f. 1068)
Denmark 5,5 (37 f. 669)
Sweden 5,9 (78 f. 1.322)
Netherland 4,2 ( (57 f. 1346)



Bedenkt man dass sich meine DNA etwas mehr von der (ultra norse) norwegischen modal haplotype von Dr. Ken Nordtvedt unterscheidet als von seiner Angle-Saxon haplotype könnten meine Ahnen durchaus von Dänemark gekommen sein, nicht?

Zumindest wurden in Norwegen mehr Leute getestet.

Der Name kommt in der Mitte Englands weitaus häufiger vor als im Südwesten. Dies könnte auf die norwegische Invasion in Schottland und England hindeuten. Den Namen gibts auch in schottischer Clan Version. Laut englischsprachigem wikipedia leiten sich alle anderen Version gar auch diesen Clan zurück.

Geschichtlich gesehen, wäre es schon ein Unterschied.

Je näher ich der Gegenwart komme um so mehr scheint sich England als nächste Station herauszukristalisieren.

Vielleicht magst du darauf einen Blick werfen:

http://www.pic-upload.de/view-2915034/ysearch-1.jpg.html

mit rot hab ich die Abweichenden Marker markiert - blau und grün sind die besten Matches !

Mit den meisten unterscheide ich mich schon um ein paar Marker im 12 Match. Alle haben den gleichen Nachnamen.
Wenn ich mich im 12er unterscheide und dann bei den restlichen Markern häufiger (25 und co), was bedutet dass? Kann man dann nicht mehr von einer familieren Verwandschaft ausgehen (so entfernt sie auch sei) ?
Sollte ich XDK44 und CVVS8 mal kontaktieren?

Also wenn ich die ersten 12 einen Unterschied habe, dann bis 25 einen und dann bei 37 auch einen wärs nicht schlimm, oder?
Wie ist es wenn sich der Marker um gleich zwei oder drei Stellenwerte verändert - ist das dann anders?
Kommt es darauf an ob ein Marker steigt oder sinkt an Stellenwert?

Wie lange hat dein deep clade gedauert?

Vielen Dank und schönen Tag

Beitrag von Ost-Iberer am 23.08.2009 17:08:52

Die Ein-Schritt-Mutationen zeigen eine ältere Verwandtschaft als die vollen Übereinstimmungen, deswegen war Norwegen die alte und England die neue Heimat.
Aber das zeitlich einzugrenzen dürfte schwierig sein, dazu müsste man wohl Daten vieler Leute vergleichen, also eher was für die Profis, aber vielleicht findest Du irgendwo was. - Wobei da natürlich auch viel spekuliert wird.

Eupedia gefällt mir als Seite sehr gut, aber irgendwo sagte mal einer man könnte das da alles vergessen. Als Laie weiß man nicht so recht was man glauben soll, je länger man sucht desto unterschiedlichere Auffassungen findet man, ist am Anfang eben so und wird noch ein paar Jahre dauern.

"In ysearch fand drei Personen mit dem Nachnamen und Haplo I1 - doch die alle unterschieden sich mindestens bei drei Markern von mir. Sind die jetzt nicht mehr relevant?"

Bei 37 Markern? Da ist ein Unterschied von 3 nicht so viel, mit denen müsstest Du schon einen gemeinsamen Vorfahren haben der auch schon den Nachnamen hatte, also kein Zufall.

FTDNATiP kannst Du bei "Matches" benutzen, das orange/blaue Symbol ganz rechts neben den Namen der Personen.

Beitrag von Lars am 23.08.2009 15:08:54

Vielen Dank für den hilfreichen Link.
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
Super, dass oben die einzelnen Zeitabschnitteder jeweiligen Haplogruppen angeggeben werden.

Ja stimmt, gute Idee, ich bin vor ein paar Tagen der I1 Gruppe bei ftdna beigetreten - kann ich ja mal nachfragen wie die \'Wanderung\' vonstatten gegangen ist. Aber in gewisser Weise ist auch die Frage beantwortet - auf der eupedia Seite fand ich unter I1: I1 => 5,000 years ago (in Scandinavia)
Also gabs dann wohl auch eine Viking Invasion in Germany (mit dieser sie ja auch ihre Religion mitbrachten)

Kannst du mir sagen ob man aus den Ergebnissen vieleicht einen gewissen Zeitabschnitt ins Auge fassen kann, wann meine männlichen Vorfahren nach England gegangen sind. In der Wikingerzeit so 900 rum?
Rein theoretisch könnte ich doch sagen, dass meine 1 Schritt Mutationen auf der RAO Seite länger her sind - nicht? - also jetzt nicht mehr nach Jahreszahl :) aber länger her auf jeden Fall, zumindest im grössten Teil.
Ich hoffte da einen Verbindung ausmachen zu können, indem die 1 Schritt Mutation in Norwegen erhöht sind und dann beim reinen 12 Match die Anzahl der Leute sich in England vergrössert. Aber dem war nicht so.
Allerdings ist England mit dabei im 25er Match - 3 beim 12er und 12 bei 12er mit Mutation.
Bedenkt man meinen I1 Marker 462 : 12 wie in Nordtvedt Studie und dass der Name wohl wie du meinst angenommen wurde zur Zeit als es noch keine Nachnamem gab (in England in 12.Jhd - wie stehts mit Norwegen?) könnte die Umsiedlung früh von statten gegangen sein.

In ysearch fand drei Personen mit dem Nachnamen und Haplo I1 - doch die alle unterschieden sich mindestens bei drei Markern von mir. Sind die jetzt nicht mehr relevant?

Ja, hab ich bereits mehere Male gemacht - immer mit I1 als 100%igem Ergebniss. Und mein Fitness Score war 92% - dieser zeigt wie sehr die Haplogruppe von der üblichen Haplogruppe unterscheidet.

Was meinte Fr. Apter eigentlich damit:
\'Wenn ihr den FTtip-Berechner in eurem FTDNA-Resultat benutzt, wird die Berechnung des Verwandtschaftsgrades noch etwas genauer als mit der Tabelle. FTtip schaut nicht nur wie viele Allele unterschiedlich sind, sondern rechnet auch noch mit ein, wie schnell dieser bestimmte Marker im Durchschnitt mutiert.\'
Gibt es bei ftdna auch einen Tip Berechner?

Viele Grüsse

Beitrag von Ost-Iberer am 23.08.2009 09:08:41

Also bei ROA sind mehr Leute dabei, auch solche die nicht Kunden von FTDNA sind. Da sie alle nur gering von Dir abweichen haben sie höchstwahrscheinlich auch alle I1 - wobei da natürlich dieser eine R1B auch dabei sein müssten, aber das sind extreme Ausnahmen.


"Die Frage ist nur, verändert sich die DNA, wenn wir zum Beispiel in einen anderes Land ziehen - und warum? Wegen der genetischen Abgeschiedenheit gegenüber dem der Rest-Germanen ??"

DNA verändert sich immer, auch wenn man 10.000 Jaher an einem Ort bleibt. Aber wenn jemand von Norwegen nach England zieht und hinterher kommt es zu einer bestimmten Veränderung der DNA, dann finden wir diese nur in England (oder halt überall wo die Nachkommen hinwandern)- ein Hinweis auf Wanderungen.

Man kann damit auch Siedlungsrouten rekonstruieren, aber ob alle I1 aus Skandinavien nach Süden gingen, oder ein paar schon vorher auf dem Weg nach Skandinavien dort geblieben sind weiß ich nicht. Da fragst Du am besten in den englischsprachigen Foren nach, da sind Experten, oder Du trittst einem Projekt für die Haplogruppe I1 bei FTDNA bei.

Links unter "Statistiken" kannst Du sehen, welchen Anteil welche Haplogruppe an der Bevölkerung eines Landes hat.
Hier gibts auch ne Tabelle dazu:
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Ich würde sagen iGenea macht das mit dem Ursprungsland richtig und die 6,0% sind auch sehr deutlich. Rein theoretisch könnte es vielleicht auch Dänemark sein, aber dann hätten irgendwann ziemlich viele Leute von Dänemark nach Norwegen wandern müssen, damit diese hohen Werte rauskommen, das glaub ich aber kaum.

Vermutlich kamen Deine Vorfahren nach England bevor es feste Nachnamen gab, oder der Name wurde einfach umgewandelt, das gabs ja immer.

Nein, Deine Gruppe wird sich sicher nicht mehr verändern, soviel kann man jetzt schon sagen. Wie das mit diesem einen R1b genau ist sehen wir leider nicht - Du könntest aber bei Ysearch nach matches mit einer Abweichung suchen, vielleicht ist er da auch drin, wäre interessant.

Hier kannst Du Deine Haplogruppe selber testen:
http://www.hprg.com/hapest5/hapest5a/hapest5.htm

Einfach die Werte der einzelnen Marker korrekt eingeben, rechts erscheint dann die Wahrscheinlichkeit jeder Haplogruppe. Da sollte ein sehr hoher Wert rauskommen, bei mir richen die ersten 12 Marker um bei R1b 100% zu bekommen.

Beitrag von Lars am 22.08.2009 20:08:48

Ja, irgendwie seltsam die Antwort die von ftdna bekommen hab. Aber welche Liste ist nur von ftdna usern und welche die, in der auch andere Leute mitmachten?
Sind die auf der RAO Liste alle von der Haplogruppe I. Da steht nämlich keine Haplo dabei.

Ah verstehe, so wie bei R1b. Und wahrscheinlich versucht die Forschung, mit Hilfe dieser modal haplotypes irgendwann die Chronik des Menschen nachzuverfolgen.
Es ist immer witzig wenn sie die Forscher in Haaren haben. Ich habe mal gelesen dass Cavalli-Sforza und Sykes überhaupt nicht einer Meinung waren in Sachen DNA Herkunftsforschung.

Tja, ich weiss leider nicht ob Nordtvedt\'s modal haplotypes sich schon durchgesetzt haben. Aber dass meine DNA mit den veröffentlichten Werten aus Noedvedt Studie fast exakt übereinstimmen liess mich aufhorchen.
Die Frage ist nur, verändert sich die DNA, wenn wir zum Beispiel in einen anderes Land ziehen - und warum? Wegen der genetischen Abgeschiedenheit gegenüber dem der Rest-Germanen ??

Haplogruppe I1 kommt doch aus Skandinavien, gell. Sind die Vertreter dieser Haplogruppe dann nach Dänemark, Niederlande und Deutschland eingewandert oder haben sie sich einfach auf dem Weg dorthin (Skan.) schon vorher Siedlungsland gesucht?
Wenn man von einer Haplogruppe spricht, um wieviel Leute handelt es sich da?

Ich bin jetzt auch bei ysearch. Muss mich noch näher damit befassen.

Norwegen steht ja auf meiner igenea Herkunftsanalyse - tippst du deshalb auch auf Norwegen als erste Station bzw. Ausgangspunkt meiner Ahnen. Oder wegen den Werten auf der RAO - Norwegen mit 6,0 ist schon sehr hoch. Aber auch Dänemark ist immer in den oberen Rängen dabei. Geschichtlich könnte ja beides stimmen.

Eine Frage noch: Warum haben den Siedler aus Norwegen oder Dänemark ihren alten Namen aufgegeben?

Der Zufall auf der Haptest Seite ist wirklich stark. Könnte es theoretisch sein, dass meine Haplogruppe ganz anders ist, wenn sich viel mehr Menschen einem Test unterziehen?

Danke

Beitrag von Ost-Iberer am 21.08.2009 19:08:13

Die Liste hier ist überflüssig:
http://www.pic-upload.de/view-2869525/Haptest-I1.jpg.html

Konzentrier Dich auf die ROA, die reicht, die bei FTDNA wissen doch selber nicht wo der Unterschied ist. ^^

"Wäre die \'bavarian modal haplotype\' dann praktisch die Ureinwohnerschaft Bayerns?"
Möglicherweise ein Teil davon, muss ja nicht jeder der hier seit 1000 oder 2000 lebt denselben Haplotyp haben.

"Ist die Modal haplotype also so etwas wie die erste \'standart\' Haplogruppe der jeweiligen Gruppe?"
Nein, das ist einfach irgendein Haplotyp, von dem man weiß wo er herkommt - oder zumindest wo er heute am häufigsten auftritt, aber das ist nicht immer alles eindeutig und korrekt, teilweise wird da auch gestritten.


Mit der Gruppe I kenn ich mich nicht aus, aber interessant, dass es da solche Haplotypen gibt.
Wenn Du am besten zu Anglo Saxon passt, dann vermutlich deswegen, weil Deine Vorfahren in England waren, logisch. Aber was die einzelnen Marker betrifft und ob die auf irgendwas hindeuten - keine Ahnung!

Nicht jeder der einen bestimmten Marker mit Dir gleich hat is deswegen auch mit Dir verwandt.
Beispiel: Du hast eine vollständige Übereinstimmung mit einem Typen der R1b1b2 ist. Dafür ist diese Liste dann doch gut, dass man sowas entdeckt:
http://www.pic-upload.de/view-2869525/Haptest-I1.jpg.html

Eigentlich könnte man meinen, das sei ein Hinweis auf nahe Verwandtschaft, aber der is Gruppe R, Du bist I, der letzte gemeinsame Vorfahre war also vor über 40.000 Jahren! Das ist ein extremes Beispiel dafür, dass der Zufall eben auch mit reinspielt.

Es ist deshalb ziemlich schwierig, einzelnen Markern genaue Bedeutungen zu geben, da braucht man Experten und selbst die sind sich manchmal nicht einig. Ist halt noch ein junges Forschungsgebiet.

Beitrag von Lars am 21.08.2009 15:08:55

Also das nächste Mal lese ich vorher alles noch mal durch bevor ichs abschicke :\

Beitrag von Lars am 21.08.2009 15:08:54

462 nicht 13 sonder 12 - so wie es in Nordvendts Studie steht und zittiert ist:, DYS 462 divides I1 geographically. Nordtvedt considers 12 allele repeats to be more likely Anglo-Saxon and on the southern fringes of the I1 map, while 13 signifies more northerly, Nordic origins.

Beitrag von Lars am 21.08.2009 15:08:14

Bis auf 447 u. 464d (welcher ja BEI ALLEN DREIEN VOM MODAL HAPLOTYPE ABWEICHEN ) sind alle gleich !

Sorry.

Beitrag von Lars am 21.08.2009 15:08:11

FEHLER !!
Ich meinte bei mir 447 - 22 (n. modal haplotypes 23) u. 464 - 15 (n. modal ht's 16 - aber es wird bei ftdna unter ** vermerkt, dass 464 nach Labornomenklatur um ein Wert nach unten angepasst wurde)

Beitrag von Lars am 21.08.2009 14:08:26

Kennst du Dr. Kenneth Nordtvedt - nach ihm ist in der Astophysic ein Effekt gennant (der Nodtvedt Effekt) - nebenbei beschäftigt er sich mit Haplogruppeb, besonders mit der Haplogruppe I1 - man kann über ihn auf dieser Seite lesen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I1_(Y-DNA)

Ich habe meine Haplogruppe mit den Modalhaplogruppen aus Nordtvedt Studie verglichen.

folgende Marker sind bei allen drein modal haplotypes von meiner DNA abweichend

18 - 447 - 23 bei mir und bei den dreien 23
25 - 464d - 15 (bei DYS Values steht bei ftdna das die mit ** versehnen Marker, also auch 464d ) bei den dreien 16

folgende Marker wurden nicht untersucht 394, 425, 441, 444, 445, 446, 452, 461, 462, 463
kann man aber bei ftdna noch prima nachuntersuchen !

Angel Saxon sprechen zwei Marker vieleicht auch auf die Herkunft 385a 13 u. 385b 14.
Bis auf 447 u. 464d (welcher ja ) sind alle gleich !
Ich habe darauf hin den Marker 462 untersuchen lassen, wie in Nordtvedts Studie (unter Haplotypes in der wiki Seite) beschrieben und siehe da - eine 13 ! Splendid !

bei Schweden sind zwei unterschiede in 385a - 14 und 390 - 23 die beiden 447 und 463d nicht mitgezählt.

gegenüber Ulra Norse habe ich in drei Mutationen (in 385a, 385b u. 390) die beiden 447 und 464d nicht mitgezählt.

Ich muss zugeben, ich kenn mich nicht wirklich aus. Ich habe gelesen, was andere rausgefunden haben und wende es vielleicht vollkommen falsch an.

die Marker CDYa,b u. 570, 576 sind bei den modal Haplotypes frei - ich habe da sehr wohl Ergebnisse.

Nordtvedt hat noch eine grössere Arbeit auf ftdna stehen aber die ist etwas schwer und etwas für verregnete Wochenenden :)

Eine Frage wäre dann ob man die Wanderschaft der DNA sehen kann? Von Norwegen nach England wo sich evtl. die 462 verändert hat? Oder ich hab dänisches oder niederländisches DNA, da diese Nordtvedts Mutationen für Angel-Sachsen tragen.

Beitrag von Lars am 21.08.2009 14:08:25

Hallo Ost-Iberer, danke für deine Antwort.

komisch, ich dachte ich hätte alles richtig gemacht. Meine Angaben sind aber ebenso richtig und beschränken sich auf wesentliche - alle Prozentepunkte über/bis knapp 2% habe ich aufgeschrieben.

Also welche Liste meinst du ist humbug? Eher die RAO Liste?

Wegen diesem Grund habe ich eine Mail an ftdna gerichtet, denn ich wollte wissen, ob die Liste im Verzeichniss Haplotree mit der RAO Liste was zu tun hat.
Die Antwort war knapp : It\'s based on the same database.
Zum Teil eben nur, wie ich jetzt weiss !

Dann werd ich mich heut mal in Ysearch eintragen, danke !

Danke, ich hab den Unterschied zwischen Haplogroup, Haplotype und modal haplogroup verstanden. Super erklärt.
Wäre die \'bavarian modal haplotype\' dann praktisch die Ureinwohnerschaft Bayerns?
Ist die Modal haplotype also so etwas wie die erste \'standart\' Haplogruppe der jeweiligen Gruppe?

Dazu hätt ich noch ein paar Fragen:

Beitrag von Ost-Iberer am 21.08.2009 07:08:24

Die 6 hochgeladenen ROA-Seiten ist jedes mal dieselbe, da ging wohl was schief, aber egal, hab ja die anderen Zahlen auch, musst Dir nicht die Mühe machen und alles nochmal laden.

Also Norwegen ist klar, später dann nach England, ich denke davon kannst Du ausgehen.


Diese andere Liste \"Haptest-I1\" beinhaltet andere Personen. Bei ROA sind auch Leute dabei, die nicht FTDNA-Kunden sind, außerdem hängt es davon ab, was die Kunden bei Herkunft eintragen oder so, bischen kompliziert und dabei extrem überflüßig wie ich finde.
Hier steht das in den FTDNA-FAQ:
http://www.familytreedna.com/faq/answers/9.aspx#427

Fazit: Diese Liste taugt zu gar nichts. Man kann daraus auch keinen Hinweis auf die genaue Haplogruppe entnehmen, also wenn in dieser Liste oft I1b1 auftaucht heißt das nicht, dass Du das bist, aber das ist eh nicht so, steht ja immer nur I1. Also vergiß die Liste, ich schau da nie drauf.


In Ysearch kann man viel mehr Leute mit Namen sehen, man kann besser suchen und vergleichen, außerdem laden da auch Leute ihre Daten hoch, die nicht bei FTDNA sondern woanders getestet haben, ist also eine größere Datenbank. Macht Sinn.


Eine Haplogruppe ist eine Gruppe von Leuten die alle einen bestimmten \"SNP\" (also eine bestimmte Mutation) gemeinsam haben, wie bspw. M253 für die Gruppe I1. Diese Leute stammen also alle von dem Mann ab, der als erster dieses M253 hatte.

Ein Haplotyp ist ein bestimmtes Muster von Markern, also Deine 12/25/37 Marker sind Dein persönlicher Haplotyp.

Ein modal haplotype ist auch ein bestimmter Haplotyp aber nicht nur für eine Person sonder der wird mit irgendwas in Verbindung gebracht und gilt für eine ganze Gruppe - bspw. der Atlantic Modal Haplotype für viele R1b-Leute aus Westeuropa.
Das bringt also auch eine gewisse Einteilung in Gruppen, einige Leute suchen immer nach solchen Haplotypen um damit eine bestimmte Herkunft zu verbinden, man muss also mit anderen Leuten vergleichen, ist aber sehr kompliziert.
Findest Du bspw. 1000 Leute in Bayern die auf ein paar Markern die exakt gleichen Werte haben und auch dieselbe (Sub)haplogruppe und es gibt diese exakte Kombination nirgends sonst auf der Welt dann könntest Du diese Kombination \"Bavarian Modal Haplotype\" nennen. Jeder der diesen Haplotyp hat und dazu die richtige Haplogruppe stammt dann höchstwahrscheinlich aus Bayern.

Gibt aber nicht viele dieser fest definierten Haplotypen, ich nur atlantic (R1b) und cohen (J1).


Wie jetzt weitermachen?
Die Frage ist, wonach Du suchen willst - vermutlich dem genauen Herkunftsort in England.
Du könntest bei Ysearch alle Leute mit Deinem Nachnamen und sehr ähnlichen Werten raussuchen und nachsehen wo sie wohen, wenn sie Engländer sind, bzw. wo aus England sie kommen, wenn die das wissen.
Oder Du fragst die Leute die Du bei FTDNA in der My-Matches-Kontaktliste hast.

Normalerweise solltest Du allerdings von der Gegenwart Richtung Vergangenheit gehen - das geht aber nur mit alten Kirchenbüchern bzw. erstmal beim Standesamt, also normale Ahnenforschung. Es kann ja durchaus sein, dass Dein Vorfahre vor noch gar nicht so langer Zeit nach Deutschland kam und Du genau nachlesen kannst, wo der herkam und wann das war.
Das ist natürlich ein gewisser Aufwand, vor allem wegen der alten Schrift usw. aber das wäre ein sicherer Weg.

Beitrag von Lars am 20.08.2009 19:08:16

Ãœbrigends, was sind eigentlich modal haplogroups?

Danke und sorry dass ich soviel frag

Beitrag von Lars am 20.08.2009 19:08:05

Vielen Dank für deine schnelle Antwort.
Es ist schön zu sehen, dass du meinen Gedanken mit Norwegen -> England teilst.
Alle Belege die ich im Internet bis jetzt gefunden habe, scheinen darauf hinaus zu laufen.

Ich habe mir heute in der Sonne meine Ancestral Origins Seite noch mal angeschaut und möchte dir gerne die relevaten Zahlen sagen. Ich habe aber auch die 6 Seiten hochgeladen. Hier sind sie zu finden:

http://www.pic-upload.de/view-2861898/ftdna-RAO-1.jpg.html

http://www.pic-upload.de/view-2861898/ftdna-RAO-2.jpg.html

http://www.pic-upload.de/view-2861898/ftdna-RAO-3.jpg.html

http://www.pic-upload.de/view-2861898/ftdna-RAO-4.jpg.html

http://www.pic-upload.de/view-2861898/ftdna-RAO-5.jpg.html

http://www.pic-upload.de/view-2861898/ftdna-RAO-6.jpg.html


__________________________________________________________

Die Prozentzahlen sind wie folgt:

12er:

Netherland 2,7 (37 f. 1346)
Norway 2,2 ( 23 f. 1068)
Denmark 1,8 (12 f. 669 )
Sweden 1,7 (23 f. 1.322)

Slovenia 1,8 (2 f. 113)

12er 1 GD

Norway 6,0 (64 f. 1068)
Denmark 5,5 (37 f. 669)
Sweden 5,9 (78 f. 1.322)
Netherland 4,2 ( (57 f. 1346)

Slovenia 5,3 (6 v. 113)

25er

Switzerland 0,4 ( 3 v. 808) sind Brüder !!

England 2 United Kingdom 1 beide aber 0,1 %
Deutschland 2

25er 1 GD

Dänemark mit 1 % - (2 v. 192)
Germany 0,2 % (9 Personen v. 4664)
England und United Kindom jeweils 6 Personen - trotzdem 0,1 %

25 2 GD

Denmark 1,0 % 2 Personen v. 192
Cez. 1,1 % aber 2 Personen v. 185

Die meisten Leute in England (55), Deutschland (41) UK (18) u. Schottland (15)

37er
sehr wenig !

2 Schweiz (Brüder ), 1 Deutschland

37er 1 GD

1 England
1 UK
und einem Germany - alle 0,1 %

3 Schritt England (2), Deutschland (3) u. UK (4)
- in Protzenpunkten siegt Denmark da 1 v. 162 6% ergibt.

Was mich etwas irritierte war die höheren Prozente bei Slovenien im 12er u. 12er 1 GD. Aber die Skandinavischen Länder überwiegen bei weitem. Und die geringe Zahl der Leute die aus der anderem Region können den Prozentwert hochkicken.

M227 scheint wirklich ausgewandert zu sein aber da weiss ich bis jetzt zu wenig.
Auf dem Bild von Wikipedia kann man erkennen, dass sie in grosser Zahl in Slovenien vorkommt.


http://www.pic-upload.de/view-2868460/Ausbreitung.jpg.html

Zuletzt würde ich mich freuen, wenn du darauf ein Blick werfen könntest:

http://www.pic-upload.de/view-2869525/Haptest-I1.jpg.html

Auf diese Seite gelange ich, wenn ich unter Y DNA, Haplotree, My matches gehe. Ich weiss nicht wie ftdna auf diese Liste kommen und es steht auch nichts dabei. Doch merkt man, dass wiederrum die Anzahl der Leute aus England, Schottland, Deutschland überwiegt neben der doch grosen Zahl von 224, wo unklarer Ursprung steht.

----Kannst natürlich noch weiter ins Detail gehen mit den einzelnen möglichen Orten in England.
Was meinst du, soll ich eher von der Konzentration meiner Haplogruppe M253 auf dem DNA Bild (südwesten) und dem fast exakten Namen (der DNA Verwandte kommt aus Devon) ausgehen oder eher von der weit aus häufigeren Version des Namens im mittleren England (Devon 7 Lancashire 88 mal) ?

Was bringt es eigentlich seine Daten in Ysearch einzugeben?

Was ist den der Unterschied zw. Haplogroup and Haplotype?

Beitrag von Ost-Iberer am 19.08.2009 08:08:20

Wenn Dein Nachname englischen Ursprungs ist, dann waren Deine Vorfahren dort und dass sie vorher aus Norwegen kamen zeigt das Ergebnis des Tests, das ist schon ein deutliches Bild.
Kannst natürlich noch weiter ins Detail gehen mit den einzelnen möglichen Orten in England. Aber der Weg Norwegen -> England ist klar, vielleicht war es auch
Norwegen -> Dänemark -> England, das herauszufinden dürfte aber kompliziert sein, wenn es überhaupt möglich ist.

"-- Unter Ancestral Origins steht ja genau dabei welche Marker und wieviele Abweichungen. --
Echt? Wo denn, ich habe nichts gesehen? Das wär ja stark, weil sich ja manche Marker eher häufiger verändern als andere."

Nein, da hab ich mich blöd ausgedrückt, nicht die einzelnen Marker, aber es geht oben zuerst los mit den 12-Marker dann mit 25 und dann mit 37 Markern. Das heißt man weiß bei Ein-Schritt-Mutationen leider nicht welcher Marker abweicht, aber bei diesen Listen kommt es eh nur auf die Verteilung über die Länder an.

Mit der Gruppe I kenn ich mich nicht wirklich aus, aber die Karten die ich kenne zeigen für I1 Skandinavien als Ursprungsgebit sehr deutlich. M227 ist offenbar ein südlicher Ausläufer - wobei ich jetzt nicht weiß, ob M227 vor allem im Süden vorkommt oder erst dort entstanden ist, das ist ja ein Unterschied. Wenn es dort entstanden ist, dann wirst Du wohl kaum M227 sein, nicht mit einem englischen Nachnamen. Zurückgewandert sind die nicht, aber auch die Vorfahren von M227 kommen natürlich ursprünglich aus dem Norden und sind dann nach Süden gewandert.

Wie schon gesagt, es gibt unter I1 nicht viele Gruppen. Musst Du selber wissen ob Du den Deep-Clade machen willst.

Der 'Personalized Report' stellt nur Ergebnisse zusammen die eh schon bekannt sind. Sowas wie eine Familienchronik, Du schickst Bilder und Daten hin und die stellen das hübsch zusammen und verbinden es mit den DNA-Ergebnissen. Dafür würd ich aber nicht soviel Geld ausgeben, da macht ja der Deep-Clade noch mehr Sinn.

Bilder hochladen mach ich immer hier:
http://www.pic-upload.de/

Beitrag von Lars am 18.08.2009 21:08:35

Du meintest I1 ist ja sowieso Scandinavian - aber was ist mit M 227 - sind die wieder zurückgewandert??

Lass dir ruhig Zeit - du kennst dich echt gut aus

Beitrag von Lars am 18.08.2009 21:08:33

-- Das heißt aber auch, diese entfernte \"Verwandtschaft\" hatte länger Zeit sich auszubreiten. Deshalb gibt es immer mehr 11/12 als 12/12 Treffer und deshalb verteilen sich die 11/12 Treffer auch meistens auf ein größeres Gebiet. --
Die Matches ergeben sich doch durch die DNA Gleichheit (mit meiner DNA) von den Personen der Haplogruppe I1, nicht war?
Wenn man jetzt die Gleichheit nicht in dem Zeitaspekt sondern in der Aspekt der Matches sieht ist es wirklich so aus als wäre beim 11/12 Match vor allem Skandinavien angezeigt. Vieleicht ist der 11/12 Match sozusagen ein Vorentscheid und im 12/12 er lies sich das Ergebniss noch genauer lokalisieren - Norwegen u. Niederlande.
Ist das möglich?

Norwegen liegt beim 12/12 und 11/12 vorn - hat die etwas zu sagen?

Also wenn man sich diese Bild aus Wikipedia ansieht:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroup_I.png

dann kann man schon erkennen, dass es verschiedene Ausbreitung an verschiedenen Orten gibt. Diese zu lokalisieren und die Geschichte darin wiederzuspiegeln ist einfach spannend und ftdna zusammen mit igenea nahmen viel Anteil daran.

Nochwas, bei ftdna gibt es ja einen 'Personalized Report' für happige 349 Dollar.


Wenn du auf der Seite

https://www.familytreedna.com/my-ftdna/Custom-Personalized-Reports.aspx

die 3 Bild anklickst kann man beim letzteren Demoblatt lesen wie man durch einen Deep Clade der Geschichte auf der Spur sein kann (hier mit dem M284, I2b1a - was mich wiederum wundert da doch von Kelten die Rede ist).

Allerdings ist die Haplo nach dem Haplo predictor bei mir schon 100% sicher, also muss es bestimmte Werte geben die I1 sicher machen. Wenn man Deep Clade macht kann es ja auch sein, dass die Haplo I1 bleibt, denn nicht jeder ist eine Untergruppe. Das hat mal Fr. Pazos erklärt.
Wenn die Haplogruppe laut predictor auf 100% steht, sollte ich dann noch Deep Clade machen. M26 oder M284 wär eh nicht mehr drin, dass ist nicht I1.

Slovenien ist bei der 11/12 erhöht (5,3%). Aber eben nur 11/12, beim 25er und 37er Match ist es nicht aufgeführt und wenn der Haplo predictor 100% I1 meint ist M 227 (I1a1) doch ausgeschlossen und ich muss kein Deep Clade machen, oder?

Beitrag von Lars am 18.08.2009 21:08:32

-- Unter Ancestral Origins steht ja genau dabei welche Marker und wieviele Abweichungen. --
Echt? Wo denn, ich habe nichts gesehen? Das wär ja stark, weil sich ja manche Marker eher häufiger verändern als andere.

-- Wenn Du willst und noch irgendwelche Fragen hast kannst Du gerne einen Screenshot von den Listen machen und irgendwo hochladen, so fällt es mir etwas schwer mir das alles im Kopf vorzustellen. --
Leider waren die Versuche die Liste bei facebook oder myspace hochzuladen alle nicht mit Erfolg gekrönt, denn die Bilder (insgesamt 6 Stück) wurden zusammengepixelt so das man nichts mehr lesen kann.
Kennst du eine Seite mit etwas webspace? Ich könnte dir auch meine email geben, damit du mir deine mailst.

Beitrag von Lars am 18.08.2009 21:08:30

-- Dann musst Du aber auch die Gesamtzahl der Testpersonen addieren, und den Prozentwert neu berechnen, nicht einfach die Prozente zusammenzählen. --
´
Ja natürlich - ist mir auch noch eingefallen als ich am einschlafen war :) Ich war so beschäftigt mit der unüberichtlichen Tabelle.
Also England (19.037), Schottland (8.701) und United Kingdom (8.512) ergeben 36250 Personen, die diese Länder als ihre 'Ursprungsländer' sehen - davon stimmen 427 exakt mit mir überein.
Also würde der Prozentsatz auf magere 1.1 Prozent belaufen (richtig?). Geht man aber davon aus, dass eben nicht alle Personen aus England stammen, denn in England sind ja bestimmt mehr Leute über die Jahre eingewandert als in Norwegen, und dass es auch mehr Tester aus England gab, denn viele Amerikaner sind Engländer würde sich der Prozentsatz etwas erhöhen.

Ich habe einen Englischen Namen. Durch eine Arbeit meines MatchVerwandten, der Ahnenforscher in Australien ist, habe ich erfahren dass der Name in Lincolshire und
Yorkshire am häufigsten ist.

http://www.richmondsounddesign.com/docs/grigg-origins.pdf

Beide Städte haben ihre Geschichte mit den Wikinger - Yorkshire eher mit den Norwegern, Lincolnshire eher mit den Dänen - verwoben.
In einem alten Buch fand ich Siedlungsgebiete der Wikinger in England.
Er selbst stammt aus Devon - dort kommt meine Version des Namens aber nur 7 mal vor.
Ausserdem ist in dem Buch nichts von Siedlungsplätzen verzeichnet.
Aber in dem Bild von Wikipedia würde es mit der M253 eher stimmen als mit dem M284 im mittleren England.
Das Bild ist hier:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroup_I.png

Leider hat der DNA Verwandte nur selten Zeit mir zu schreiben und ich will ihn nicht mit Mails überhäufen.

Ob im Süd Westen oder mittleren Osten, meine Idee/ Annahme war folgende - meine Linie ist als Nordgermane nach England gekommen und siedelte sich dort an und bekamen sie so den englischen Namen.
Könnte doch hinkommen?

Beitrag von Ost-Iberer am 16.08.2009 17:08:51

Ich hab nur 12 Marker getestet. Und da hab ich eine einzige volle Ãœbereinstimmung (12/12) und ca. 30 Ein-Schritt-Mutationen (11/12).
Also viel weniger als Du.

Deep Clade hab ich auch grade gemacht, ich bin allerdings R1b - da gibt es jede Menge möglicher Untergruppen und es lohnt sich.
Wenn Du I1 bist gibt es da nur 6 verschiedene Untergruppen, außerdem kommt I1 ganz klar aus Skandinavien, da kann Dir ein Deep Clade - Test auch nicht mehr sagen.

Beitrag von Ost-Iberer am 16.08.2009 17:08:44

\"Würde ich die England und Gross Britanien Ergebnisse (Irland und Schottland aussen vor)addieren würde käme ich beim 12er Match auf gigantische 3,9 %.\"

Dann musst Du aber auch die Gesamtzahl der Testpersonen addieren, und den Prozentwert neu berechnen, nicht einfach die Prozente zusammenzählen.


\"Wenn es jetzt Leute in England gibt, die vor Zeiten aus Norwegen kamen, aber England auf ihren RAO Blatt angaben stehen sie unter England, gell?!\"

Korrekt, vor allem weiß vermutlich vorher keiner, ob seine Linie vor 900 Jahren aus Norwegen kam.

\"Bei 1 Schritt Mutationen habe ich 6 % in Norwegen. 5,9 in Schweden und 5,4 in Dänemark.
Wie kann sich der Wert so erhöhen?\"

Naja, es gibt grundsätzlich mehr Leute mit denen man nur 11 von 12 hat als solche mit denen man in 12 von 12 gleich ist. Je geringer die Ähnlichkeit, desto mehr Leute, das erhöht natürlich auch die Prozentwerte.

\"Warum habe ich ca. 834 so viele verschiedene Länder in meiner RAO Seite (Norwegen, Dänemark, Schweden) stehen aber im Jahre 1284 ( 29 * 25 = 725 / 2009 - 725 = 1284) nur so geringe Ergebnisse (Norwegen, Niederlande). Eine Gruppe wanderte doch (12/11) und wenn sie auswandert müssten sich die Ergebnisse im 12/12 eigentlich erhöhen, nicht war?\"

Vergiss mal das mit den Jahreszahlen, so kann man das nicht vergleichen.
Dein gemeinsamer Vorfahre mit jemandem der 11/12 mit Dir hat lebte natürlich höchstwahrscheinlich vor längerer Zeit, als jemand mit dem Du 12/12 hast. Das heißt aber auch, diese entfernte \"Verwandtschaft\" hatte länger Zeit sich auszubreiten. Deshalb gibt es immer mehr 11/12 als 12/12 Treffer und deshalb verteilen sich die 11/12 Treffer auch meistens auf ein größeres Gebiet.


\"Die anzeigten Testergbnisse beschränken sich auf alle I1er mit der gleichen DNA oder? Nicht auf alle I1er?\"

Es steht bei jeder Liste drüber ob volle Übereinstimmung oder Ein-Schritt-Mutationen. Aber mir ist immer noch nicht ganz klar, welche Listen Du da vergleichst. Die Liste bei der ganz links die Haplogruppen stehen könnte sich nämlich nur auf die höchste Markeranzahl beziehen, die Du getestet hast, also 37 nehm ich an.

Unter Ancestral Origins steht ja genau dabei welche Marker und wieviele Abweichungen.

Wenn Du willst und noch irgendwelche Fragen hast kannst Du gerne einen Screenshot von den Listen machen und irgendwo hochladen, so fällt es mir etwas schwer mir das alles im Kopf vorzustellen.

Beitrag von Lars am 16.08.2009 16:08:57

Auf der ftdna Seite steht in der linken Liste unter My Account/User Preferences unter SET PREFERNCES

Bei der Anzeige von Übereinstimmungen nur diese auflisten (Sie können mehr als ein Feld ankreuzen):

12-Marker-Ãœbereinstimmungen/beinahe Ãœbereinstimmungen

- es schaut also so aus, als würde man beide die exakten und die mit Mutationen angezeigt bekommen. Hast du niemand mit Mutationen?

Achja, von einem Mitarbeiter von ftdna habe ich, dass man eine Herkunftsanalyse mit der Untergruppe (Deep Clade Test) verbessern kann. Manche Haplountergruppen sind in bestimmten Regionen häufiger.

Beitrag von Lars am 16.08.2009 16:08:43

Vielen Dank für deine schnelle Antwort lieber Ost-Iberer -

Naklar - die Angaben werden freiwillig gemacht - und manche schreiben eben United Kingdom und andere wieder England auf den Zettel - Einleuchtend, danke !
United Kingdom ist in bei der Auflistung geteilt, bei mir 10 für Gross Britanien und 91 - (?) Was bedeutet - ?? Wahrscheinlich das die Leute lediglich Gross Britanien hingeschrieben haben.
Wales und Nothern Ireland ist wieder extra aufgeführt.


Würde ich die England und Gross Britanien Ergebnisse (Irland und Schottland aussen vor)addieren würde käme ich beim 12er Match auf gigantische 3,9 %.

Die RAO Seite ist aber ungenau, finde ich, denn es haben ja noch zuwenig Leute die einen Test gemacht in manchen Ländern. Z.b. Rmänien - es wurden erst 442 Leute, die angaben Rumanien wäre ihr Ursprungsland, getestet - davon teilen sich 3 mit mir die DNA - so komme ich auf beträchtliche 0,7 %

Wenn es jetzt Leute in England gibt, die vor Zeiten aus Norwegen kamen, aber England auf ihren RAO Blatt angaben stehen sie unter England, gell?!

Bei 1 Schritt Mutationen habe ich 6 % in Norwegen. 5,9 in Schweden und 5,4 in Dänemark.
Wie kann sich der Wert so erhöhen?

Ich bin doch weiter entfernt (47 Generation = 1175 entfernt - also vlt. im Jahre 834) mit ihnen Verwandt. Dies würde bedeuten das Igenea mit seiner Angabe, dass 12-13 Jhd. meine Gruppe in Norwegen lebte recht hätte.
Vielleicht wird diese Tabelle in Igeneas betriebsinterner (geheimen) Untersuchung mit einbezogen.
Wenn ich England u. GB addiere habe ich aber 6,7 %.

Etwas ist mir nicht ganz schlüssig:
Warum habe ich ca. 834 so viele verschiedene Länder in meiner RAO Seite (Norwegen, Dänemark, Schweden) stehen aber im Jahre 1284 ( 29 * 25 = 725 / 2009 - 725 = 1284) nur so geringe Ergebnisse (Norwegen, Niederlande). Eine Gruppe wanderte doch (12/11) und wenn sie auswandert müssten sich die Ergebnisse im 12/12 eigentlich erhöhen, nicht war?

Hier eine \'Grafik\':

- I I I England (12/12)
I Norwegen (12/11) - I I I Deutschland (12/12)
- I I ISchweden (12/12)

Wahrscheinlich liegt mein Fehler darin, dass ich bei jedem Testergebniss auf eine 99% Verwandschaft aus gehe und um die tatsächliche Richtigkeit der Angabe.

Norwegen liegt beim 12er und beim 12er mit 1- Schritt Mutation vorne - deshalb vieleicht schlüssiges Igeneas Ergebniss.

Die anzeigten Testergbnisse beschränken sich auf alle I1er mit der gleichen DNA oder? Nicht auf alle I1er?

Beitrag von Ost-Iberer am 16.08.2009 09:08:13

Achja, das mit England und United Kingdom liegt daran, dass die Leute das selber eingeben wo ihre Vorfahren herkommen und FTDNA diese Angaben ohne Veränderung übernimmt. Manche schreiben eben England, Scotland, Wales, andere United Kingdom, das sind also alles unterschiedliche Leute, nicht zweimal die selben.

Beitrag von Ost-Iberer am 16.08.2009 09:08:07

Ich kann da nichts einstellen, vermutlich weil ich nur nen 12-Marker Test habe, da werden in der Liste mit Namen und E-Mail nur 12/12 Matches gezeigt, nie welche mit genetic distance 1, das geht wohl erst ab 25 oder 37 Markern, da scheints Unterschiede zu geben, aber egal.

Wichtig sind die Prozente, von den britischen Inseln hat jeder mehr nach der Zahl, weil von dort viele Test-Personen stammen (USA), das sagt aber nichts über die höchste Konzentration der Verwandtschaft aus, dazu sind nur die Prozentwerte in der Lage.

Was die Wanderung betrifft:
Rein theoretisch könnte es natürlich auch so sein, dass das Ursprungsland England war und vor sehr langer Zeit viele Leute nach Norwegen ausgewandert sind und Du deshalb heute dort viele entfernte Verwandte hast. Den Daten kann man das nicht ablesen, aber historisch gesehen ist das natürlich Unsinn, die Norweger/Wikinger sind nach Brittanien und Dänemark gefahren, nicht umgekehrt. Von daher sind die 12-matches wichtiger für eine frühere Zeit, die anderen vielleicht für eine spätere.
Norwegen als Herkunft ist damit sicher. In England oder Dänemark muss aber keiner Deiner Vorfahren je gewesen sein, stell Dir 3 Brüder aus Norwegen vor, die sich auf 3 Länder verteilen, Dein Vorfahr geht nach Deutschland. So kann es gewesen sein, aber das ist alles Spekulation.


Zum komplizierten Teil:
Ich kenne unter Y-DNA nur: Matches, Haplotree, Ancestral Origins und DYS-Values.
Unter Ancestral Origins steht "Herkunftsort der Vorfahren" und der Text mit "Welcome to the RECENT ANCESTRAL ORIGINS (RAO) database."

Da hab ich eine Liste mit einem 12er match und ca. 30 "Ein-Schritt-Mutationen". Ganz rechts die Prozentwerte.
Also ich kenne nur eine solche Liste, oder meinst Du die "My Matches" Liste die man im "Haplotree" anklicken kann?

Bei den Matches unter Y-DNA stehen jedenfalls die Leute mit Namen. Ich hab nur einen 12er, Leute mit Genetic-Distance 1 werden da nicht angezeigt, vermutlich erst ab 25 oder 37 Markern.
Es kann da jedenfalls schon Unterschiede geben, weil nicht jeder seine Daten freigibt. Um welche matches geht es? 36 von 37? Da hast Du 800 in den Listen aber nur einen mit Namen? Das wäre ein großer Unterschied, aber da ich eh bloß den 12er und nur ganz wenige Leute hab kann ich dazu nichts sagen.

Beitrag von Lars am 15.08.2009 20:08:01

Danke für deine Antwort.

Genetic Distance steht auf ftdna unter Matches. Man kann es unter myaccount/user preferences einstellen !!

Auf der RAO Seite stehen dann auch die Leute die mit einer oder zwei Mutationen von deiner DNA abweichen.

Die ftdna Seite gibt mir ziemlich rätsel auf:

Kann man die RAO ftdna Seite für eine Herkunftsanalyse vor der Schriftlichkeit zu Rate ziehen ? Vor allem, darf man nicht ausser Acht lassen das die Zahlen der Testpersonen (Country Total) sich doch sehr unterscheiden (Testpersonen pro Land).

Wenn du deine matches auf ftdna verleichst, ost-iberer, gehst du da eher nach den Prozenten oder nach den Matche Total. Wenn man nach den Matches Total gehen würde, wär mein Ergebniss fast klar.

12 Match wenn ich nach Matches gehen würde geben davon 224 England, 153 Deutschland, 102 Schottland, 59 Irleand
nach diesem würde Norwegen eher hinten liegen - nur 23 Leute teilen sich die DNA mit mir.

12er Match nach Prozenten ist Norwegen ganz vorn mit 2,2 % (sogar überragende 6 % bei Genetic Distance 1) - vorher kommt nur Niederlande mit 2,8 %

Wiederum könnte die Konzentration beim 12 Matches auf Norwegen und eine Konzentration bei England und Dänemark beim 37 Matches Test den Wanderweg veranschaulichen, natürlich nur meiner Haplogruppe, vieleicht meines Clans und nicht meiner Familie.


Das hiesse dass die Matches mit Mutationen also eher weiterer in der Vergangenheit in meiner \'grossen Familie\' eine Rolle spielten ??
Sie wären wen die Angaben der Kunden korrekt sind eher länger Entfernt mit meiner Linie verwandt sind aber SO AUCH WICHTIGER für das Land meines Ursprungs??

Sorry, jetzt wirds etwas kompliziert:

Was mich aber dennoch stutzig macht ist folgendes - die RAO Seite und die Ancestral Origins Seite hängen doch iregendwie zusammen - Leute die bei der Ancestral Origins Seite aufgeführt sind, sind wahrscheinlich auch in der RAO Seite aufgeführt.
Wie kommt es dann dass bei RAO Seite und bei der AO Seite ich um die 800 Leute habe aber bei dem Genetic Distance nur einen einzigen mit Namenund email aufgeführt obwohl ich geschätzete 1200 Leute auf der RAO Seite finden kann.
Möglich wäre, dass diese 1200 Leute einfach kein Einwiligung zur Weitergabe ihrer email gemacht haben - doch ist das eine ungewöhnliche hohe Zahl an Testern, nicht?


Warum wird England und United Kingdom jeweils extra aufgeführt ??

Beitrag von Ost-Iberer am 15.08.2009 09:08:48

Hallo Lars,

wo steht das mit der "Genetic Distance 1" bei ysearch nehme ich an oder? Bei FTDNA sieht man mit Namen nur die "12 Marker - Exact Matches".
Das wäre dann jedenfalls jemand mit dem Du nur 11 von 12 gemeinsam hast.
Aber wenn der den gleichen oder sehr ähnlichen Nachnamen hat, dann ist es schon sehr wahrscheinlich, dass ihr auch beide von einem Vorfahren abstammt, der schon diesen Namen hatte.

Deine Rechnung stimmt für volle Übereinstimmungen also 12/12 oder 37/37. Du hast aber mit dem eine Genetic Distance von 1 - das müssten dann 11 von 12 sein, sieh Dir die Werte am besten nochmal genau an.
Dann wären es nicht 29 Generationen sondern 47 und damit das Jahr 834.
Das ist aber als "höchstens" zu verstehen, das heißt er hat zu 99% in der Zeit bis dahin (von heute rückwärts gerechnet) gelebt. Da ihr aber den gleichen Vornamen habt (das dürfte wohl kaum Zufall sein bei 11/12), ist es wesentlich wahrscheinlicher, dass euer gemeinsamer Vorfahre höchstens im späten Mittelalter lebte, oder eben noch viel später. Kann alles sein.

Ein 37-Marker Test würde diesen Zeitraum in Deinem Fall wohl deutlich verkürzen.
Aber wenn schon der Nachname gleich ist würde sich vielleicht auch eine normale Ahnenforschung lohnen.


12 Marker Machtes zeigen eine breiter gefächerte Verwandtschaft, also auch weiter entfernte Verwandte. Die 37er sind näher mit Dir verwandt (wobei ein 37er Match natürlich immer gleichzeitig auch ein 12er ist).
Da der Prozentsatz in Norwegen so hoch ist würde ich auch auf Auswanderung von dort nach Dänemark und England tippen. Das müssen aber nicht unbedingt Deine Vorfahren gewesen sein, können auch enge Verwandte sein, die soch dort dann einfach stärker ausgebreitet haben, während Deine Linie erstmal in Norwegen blieb.

Beitrag von Lars am 14.08.2009 20:08:32

Soeben ist mir noch was eingefallen. Ist der 12 Marker Match in Sachen Abstammung nicht intressanter? 12 Marker Matches sind länger her - also sagen sie dementsprechend mehr über das Ursprungsland aus. Mit den letzten Testern ist bei meiner ftdna matches Tabelle der Norwegen Prozentsatz auf über 6 Prozent angewachsen. Igenea hat damals auch Norwegen auf der Urkunde angegeben. Stark !!

Bei meinen 37 ern überwiegt Dänemark und England aber es sind auch viel weniger. Was hat das zu bedeuten - Auswanderung?

Beitrag von Lars am 14.08.2009 20:08:05

Noch was: Das Labor gibt mit 67 Marker eine noch nicht soweit entfernte Verwandschaft an, 6 Generationen also 150 Jahre in etwa. 37 Marker wären dann 7 Generation also 175 Jahre (bei der exakten Übereinstimmungen) – was bedeute würde von heute (2009) lebte der letzte gemeinsame Vorfahre im Jahre 1834. Wenn ich die 12 Marker berechnen müsste der letzte gemeinsame Vorfahren vor ca. 725 Jahre also wäre das anvisierte Jahr um 1285.

Meine Rechnung entschlüsselt sich so: Zahl der 99% Wahrscheinlichkeit (im Besispiel 37 also 7) X 25 (eine Generation). Mathematik ist nicht meins, eher Geschichte aber die Rechnung stimmt doch, oder?
Natürlich hat nicht jeder meiner Ahnen schon einen Sohn mit 25 gehabt und manche bestimmt auch früher.

Also – wenn man mit jemand den gleichen Nachnamen teilt und gemeinsam 12 Marker hat, kann der letzte gemeinsame Vorfahre also um das Jahr 1285 gelebt haben. Kann man das untermauern? Wahrscheinlich nur indem der andere auch 37 Marker testet, oder?

Könnten die Vorfahren also als Verwandte dann gemeinsam auf eine Viking (Raubfahrt) gegangen sein - :)

Beitrag von Lars am 14.08.2009 19:08:59

Hallo Fr. Apter - hallo Ost - Iberer, nach einigen Wochen melde ich mich auch mal wieder zu Worte.
Wie sieht bei einem 12 Marker Übereinstimmung aus die einen gleichen Nachnamen bzw. einen sehr ähnlichen haben? Stimmt meine Annahme daß es sich hierbei um weit entfernte Familienäste handelt bzw. handeln kann?
Ich habe einen 12 Marker, der den gleichen Nachnamen hat, bei dem aber GENETIC DISTANCE 1 steht. Wie ist das zu verstehen und macht es meine Hoffnungen einen weit entfernten Verwandten gefunden zu haben wieder zu nichte?
Inwiefern beeinflusst die GENETIC DISTANCE 1 die DYS Werte.

Viele Grüsse

Beitrag von iGENEA am 03.08.2009 13:08:29

Wiedereinmal danke Ost-Iberer. Ein kleiner Anhang noch. Wenn ihr den FTtip-Berechner in eurem FTDNA-Resultat benutzt, wird die Berechnung des Verwandtschaftsgrades noch etwas genauer als mit der Tabelle. FTtip schaut nicht nur wie viele Allele unterschiedlich sind, sondern rechnet auch noch mit ein, wie schnell dieser bestimmte Marker im Durchschnitt mutiert.

Joëlle Apter (M.Sc.)
iGENEA
info@igenea.com
www.igenea.com

Beitrag von Ost-Iberer am 07.06.2009 22:06:57

Hallo Lars,

die Locis sind einfach eine bestimmte Reihenfolge, warum die gewählt wurde weiß ich nicht, manche listen die DYS-Werte auch anders auf, ist eigentlich egal.

Eine neue Mutation taucht immer zuerst bei nur einem Menschen auf. Der vererbt sie auch sicher an seine Nachkommen, aber dazu muss er eben auch Nachkommen haben. Die Mutationen die wir verwenden um Verwandtschaften festzustellen sind ja schon uralt, deswegen schreibt Sykes dass Mutationen über mehrere Generationen hinweg vorkommen - besser gesagt vererbt werden müssen, sonst hat sie ja kein Mensch und man würde sie gar nicht kennen.

Die Wahrscheinlichkeitstabelle stimmt natürlich. Der Unterschied ist eben der, dass bei der Y-DNA bis zu 67 feste Punkte untersucht werden, bei der mtDNA ganze Regionen. Daher gibt es bei mtDNA eben nicht sowas wie 66 von 67, sondern man sagt hvr1 gleich oder hvr2 gleich oder eben gesamte mtDNA gleich.

Von der genauen Berechnung hab ich auch keine Ahnung, richtet sich halt danach wie schnell etwas mutiert.
Je mehr man mit jemandem übereinstimmt, desto näher ist man verwandt, das ist sicher, aber die genaue Verwandtschaft kann eben sehr unterschiedlich sein, daher die große Bandbreite bei den Wahrscheinlichkeiten.

Da es eben nur Wahrscheinlichkeiten sind kann man sich auch nicht "verhauen" man weiß es schlichtweg nie ganz genau, wie nah man mit jemandem verwandt ist, nur ungefähr.


Was man unter naher Verwandtschaft versteht bleibt jedem selbst überlassen. Das geht ja stufenlos, wo will man da also eine Grenze ziehen? Aber es stimmt natürlich, bei 25 von 25 Markern hat man 90% Wahrscheinlichkeit für die letzten 10 Generationen, das ist schon meist an der Grenze der Nachprüfbarkeit mit schriftlichen Quellen. Bei 37 von 37 hat man 90% Wahrscheinlichkeit für die letzten 5 Generationen. Man hat mit den Enkelkindern der Cousins der eigenen Großeltern den letzten gemeinsamen Vorfahren vor 5 Generationen, das kann man sich noch halbwegs vorstellen und als "Verwandtschaft" bezeichnen.

Tausend Jahre zurück sind 40 Generationen, da hat man im Durchschnitt nicht mal mehr 12 von 12 Markern gleich.

Beitrag von Lars-Roman am 07.06.2009 21:06:37

Hallo lieber Ost-Iberer,

vielen, vielen Dank für die ausführliche Antwort. Der Makedonier hat recht, die sollten dich einstellen.
Du hast voll Ahnung davon.
Mein Computer war defekt darum komme ich erst jetzt zum Antworten.
Dank deiner Hilfe steig ich so langsam dahinter - die DYS Tabelle hab ich vollkommen kapiert.
Eigentlich bräuchts Locis in der Grafik nicht - DYS ist ja schon aussagekräftig, oder?

Zu deiner Beschreibung über Mutationen, hier etwas was ich in Brayn Sykes Buch \'7 Töchter Evas\' gelesen habe und was vieleicht ganz intressant ist.
Er untersuchte die DNA der ermordeten Zarenfamilie und es stellte sich heraus (erst mehere Seiten später) daß sich bei der DNA eines Romanov Angehörigen gerade eine Mutation bildete. Brayn Sykes schreibt in seinem Buch daß die Mutation in mehreren Generationen vorkommen müßen um nachweisbar zu werden bzw. sich auf der DNA einzuprägen. Ob dies auch bei Y DNA (dieses gute Buch handelt von mtDnA) zutrifft weiß ich allerdings nicht!

Eins ist nun klar:
Dies Mutationen werden weitervererbt und ermöglichen die Bestimmung der Familienäste !


Der letzte Teil auf der Anleitung \'Verwandschatsgrad bestimmen\' (mit der MRCA Berechnung) war mir nicht ganz schlüssig. Ich denke du erklärst mir in deinem letzten Eintrag im dritten Absatz von hinten das gleiche, stimmts. Kompliziert - nehmen die da nicht einfach den \'Kontroll Absatz\' der DNA, wie bei der mtDNA oder ist die Berechnung ganz verschieden?
Aber im Grunde stimmt die Wahrscheinlichkeits Tabelle doch oder - um wieviel Jahre könnte man sich da \'verhauen\'?

Ich hab mit Frau Rabazza gesprochen und Sie erklärte mir, sollte ich nicht was falsch verstanden haben, bei der Fülle von Informationen bei einem Gespräch mit dem igenea Fachpersonal : ), daß man unter 25 Markern man gar nicht signikant (näher) verwandt ist.
Eigentlich spricht man erst ab 37 Marker von einer eigentlicher Verwandschaft.
Wird bei der Berechnung eigentlich von hinten gerechnet - also im Labor - 67 - 37 - 25 Marker sind dann so ungefähr Jahrtausendwende. ... schon oder?
Es erstaunt mich immer wieder was die DNA verrät und was für spuren sie hinterläßt - fazinierend.

Bekannte bei ftdna meinten übrigends daß die praxis von Igenea die Ethnie durch Berechnung der DYS herauszufinden plausibel ist.

Hah, diesmal hab ich aber den vielschreibwettbewerb gewonnen - viele Dank nochmal und schöne Woche

Lars

Beitrag von Makedonier am 21.05.2009 11:05:32

Der Ost-Iberer., der hat's schon drauf. Ich kann Igenea nur an's Herz legen, ihn einzustellen. ;)

Beitrag von Ost-Iberer am 21.05.2009 09:05:47

Hallo Lars-Roman,

Mutationen sind eigentlich gar nicht ersichtlich. Man sieht immer nur das Muster der Person die eben getestet wird. Welcher Marker wann in der Linie mutiert ist könnte man nur feststellen, wenn man mehrere Männern in der Linie testet. Das geht natürlich nicht, da die alle längst tot sind, bis auf Vater/Großvater, je nachdem wer halt noch lebt.

Zu Deinem Verwandten mit den gleichen 37 Markern kann man sagen, dass sich diese 37 Marker in der Zeit, seit sich eure Linien getrennt haben nicht verändert haben, dass da also keine Mutation mehr aufgetreten ist.
Irgendwann gab es also einen Mann, der zwei Söhne hatte und alle drei hatten diese 37 Marker, ein Bruder ist Dein Vorfahre, der andere der Vorfahre der anderen Person und der Vater ist euer erster gemeinsamer Vorfahre, euer \"most recent common ancestor\".

Es gibt natürlich noch viel mehr Marker, bis zu 67 können ja untersucht werden. Da kann es schon noch Mutationen geben die nur in Deiner Linie passiert sind, oder nur in der des anderen Mannes.
Aber selbst dann wüsste man nicht, wo die Mutation auftrat, man sieht es einem Marker ja nicht an, ob er die ältere Form hat oder sich erst vor wenigen Generationen verändert hat. Man weiß nur, an der Stelle kam entweder bei der einen Familie oder bei der anderen eine Mutation.

Folgendes ist nicht so wichtig, nur der Vollständigkeit halber:
Außerdem gibt es noch die Möglichkeit, dass eine Mutation Linien einander ähnlicher macht. Nimm das Beispiel von oben, Vater und zwei Söhne. Es kommt bei einem Sohn zur Mutation, er hat irgendwo 11, statt wie sein Bruder und Vater 12. Kann ja immer passieren. Jetzt könnte es theoretisch sein, dass irgendwann später die 11 wieder in 12 mutiert und deshalb Du und der Nachfahre des anderen Bruders auch in diesem Marker übereinstimmt obwohl der schon zwei Mutationen hinter sich hat. Man könnte das gar nicht sehen, aber as wäre ein eher unwahrscheinlicher Zufall.


Mit Deinem Beispiel hast Du Recht, je größer der Unterschied zwischen dem schottischen und dem irischen Zweig, desto weiter zurück liegt dieser Vorvater mit den zwei Söhnen. Die genaue Generation kann man aber nicht berechnen, dazu unten mehr.

Wenn Du mit jemandem 36 Marker gleich hast und mit jemand anderem 37 dann liegt der gemeinsame Vorfahre mit der ersten Person wahrscheinlich weiter zurück, als der mit der zweiten Person, weil die eine Linie sozusagen genug Zeit hatte einmal zu mutieren die andere aber nicht.
Es kann natürlich auch rein zufällig so sein, dass alle drei von drei Brüdern deselben Mannes abstammen und in der einen Linie eben zufällig eine Mutation aufgetreten ist. Das heißt obwohl alle drei gleich nach verwandt sind könnte man vom Ergebnis her meinen der eine sei etwas weiter entfernt, diese Linie hätte sich also schon früher getrennt.

Warum man das nicht zu 100% exakt feststellen kann steht quasi im letzten Absatz. Man weiß ungefähr, wie schnell ein Marker mutiert. Wie man diese Mutationskonstante von 0,002 auf Generationen überträgt weiß ich auch nicht, ist aber auch egal, solange man das System verstanden hat.
Die einzelnen Marker können unterschiedlich schnell mutieren, also bspw. Locus 1 im Schnitt alle 20 Generationen, Locus 2 nur alle 40 (nur Beispielwerte, hab keine Ahnung wie schnell das geht).

Die Tabelle vereinheitlicht aber alle Loci, sie schreibt nur 36 von 37, 37 von 37, ohne zwischen den einzelnen Markern zu unterscheiden.
Wenn Du also mit jemandem 36 von 37 hast und der eine übrige Marker mutiert sehr schnell, mit jemand anderem hast Du auch 36 von 37 aber mit einem anderen abweichenden Marker, der sehr langsam mutiert, dann bist Du mit dem ersten näher verwandt als mit dem letzten, obwohl beidesmal 36 von 37 gilt.
In der Tabelle wird das zusammengeworfen und ein Durchschnittswert gebildet.

Aber nicht nur die unterschiedlichen Marker mutieren unterschiedlich schnell, auch die Menschen tun es.
Es kann also sein, dass mein 37-exact-match (wenn ich einen hätte) mit mir etwas näher verwandt ist als Deiner mit Dir.

Aus diesen Gründen haben wir Durchschnittswerte in der Tabelle.

Beitrag von Lars-Roman am 20.05.2009 20:05:42

Hallo Igenea,
und Hallo Ost-Iberer - war\'n schönes Wetter heute ; )
Danke für die Antwort.
so jetzt hab ichs endlich geschnallt - nur wusste ich mit den Locis nicht richtig was anzufangen, danke für dein Beispiel.
Wieso die Biologen die DYS Nummer nochmal bezeichnen ist komisch, aber wahrscheinlich hat das noch einen anderen Grund.
Ich hab ja auch bei die Marker als Mutationen verwechselt, was, jetzt hab ichs kapiert, nicht stimmt.

Sind die Mutationen überhaupt online ersichtlich ? Und inwiefern beeinflussen sie das Ergebniss bei Marker Tabelle.
Kann ich, obwohl ich mit meinen Genetischen Verwandten zu 37 Markern exakt übereinstimme, trotzdem andere Mutationen haben?

In der Anleitung steht anhand der Mutationen kann man die Familienäste bestimmen.
Ich hätte da mal Beispiel und du sagst mir bitte ob das stimmt: In Laufe meiner Geschichte, hat einer meiner Nordgermanischen Vorväter zwei Söhne, einer geht nach Schottland, einer nach Irland, und so im Laufe der Jahre verändert sich die DNA und es kommt zu Mutationen, anhand dieser man festellen kann wann meine vorväterlichen Famielenäste sich geteilt haben. Hab ich recht?

Was ist mit jemand der nur 36 von 37 Marker mit mir übereinstimmt - veringert sich da bloß die Wahrscheinlichkeit, wie in der Tabelle bei der Anleitung?

Sorry, zu guter letzt, den letzten Abschnitt der Anleitung (MRCA Berechnung) verstehe ich nur ansatzweise.

Beitrag von Ost-Iberer am 16.05.2009 10:05:31

Ja, richtig, die DYS-Nummern sind die Bezeichnungen also die "Namen" für die Marker.
Die Loci sind eigentlich nur eine Durchnummerierung der Marker mit fortlaufenden Zahlen von 1 bis 67. Das heißt dem Marker 393 hat man einfach die Nummer 1 gegeben, dem 390 die 2 usw..

Woher diese Reihenfolge kommt weiß ich auch nicht, hat sich in der Wissenschaft eben so etabliert. Es ist so als würde man einen Haufen Leute in eine Liste eintragen und ihnen damit Nummern geben, die DYS-Nummer ist dann quasi der Name der Person und der Locus die Nummer auf der Liste.

Diese Marker werden bei jedem Menschen in derselben Reihenfolge untersucht, das heißt es fängt vorne immer mit Locus 1 DYS 393 an. Das heißt nicht mehr als dass an Position 1 der DYS 393 steht, an Position 2 der DYS 390 usw.
DYS-Nummer und Locus sind beides Bezeichnungen für eine bestimmte Stelle auf dem Y-Chromosom.
Diese beiden Zeilen sehen deshalb natürlich bei jedem immer gleich aus.


Das einzige was verglichen werden kann sind die Allele, wenn die bei zwei Personen gleich sind sagt man, man stimmt mit dieser Person in diesen Markern überein.

Beitrag von Lars-Roman am 15.05.2009 20:05:56

Hallo nochmal,

ich habe jetzt die Anleitung oft durchgelesen (https://www.igenea.com/docs/verwa_instr_de.pdf) - komme also zu dem Ergebniss das die DYS Nummer = Marker sind, richtig?
Puh, *rätsel?* bedeutet das nun, wenn jemand alle 37 Marker mit mir identisch hat, dass ebenso die Allele und Loci gleich sind?

Sorry aber irgendwann werd ichs ganz kapieren :/

Grüsse und schönes Wochenende

Beitrag von Ost-Iberer am 15.05.2009 20:05:41

Mutation und Marker sind nicht dasselbe.
Ein "Marker" ist eine bestimmte Position auf dem Y-Chromosom.
Diese Positionen haben "Namen". Die erste Position bei der Reihenfolge die FTDNA und viele anderen verwenden ist die 393.
Diese Positionen haben außerdem Werte, bei mir hat die 393 bspw. den Wert 13.
Durch eine Mutation können sich diese Werte verändern, bspw. von 13 zu 14.


Was die Generationen betrifft sind die 25 Jahre natürlich nur ein Durchschnittswert der letzten paar tausend Jahre, wie es bei einem selber aussieht kann man nur durch Nachforschung feststellen, da gibt es große Unterschiede.
Auch die Anzahl der Generationen über die man verwandt ist wenn soundsoviele Marker übereinstimmen sind nur durchschnittliche Werte, also ein Anhaltspunkt, aber eben nicht bei jedem gleich.

Zur Verwandtschaft:
Es gibt keine "direkten" Verwandten, da es ja auch keine "indirekten" gibt, sondern eben nur Verwandte.
Verwandt ist man, wenn man gemeinsame Vorfahren hat. Mit angeheirateten Personen ist man verschwägert.
Geht man lange genug zurück, sind natürlich alle Menschen miteinander verwandt, es ist also meiner Meinung nach quasi Geschmackssache ab welcher Entfernung man jemanden noch als Verwandten bezeichnen will.

Bei 36 von 37 Markern haben die beiden Vergleichspersonen mit einer Wahrscheinlichkeit von 99% einen gemeinsamen Vorfahren in den letzten 10 Generationen.
Nimmt man die 25 Jahre wären das nur 250 also um 1750. Bei mir ist diese Ahnengeneration aber im Schnitt ca. 100 Jahre früher, also um 1650, bei jedem anders eben.

Das ist jedenfalls relativ nah, wenn man es in Bezug auf die DNA-Genealogie sieht, weil die ja Erkenntnisse über Jahrtausende liefert.
Sieht man nur die Ahnenforschung mit Dokumenten sind 10 Generationen recht viel, soweit kommt man mit Nachforschungen nicht immer zurück.

Kontaktieren macht bei der Nähe auf jeden Fall Sinn. Wenn Du ganz genau wissen willst, wer der gemeinsame Vorfahre war, wann und wo er gelebt hat müsstest Du natürlich klassische Ahnenforschung machen, also Kirchenbücher. Bei nur einer Linie wäre das gar nichtmal so aufwändig.

Schöne Grüße

Ost-Ibere

Beitrag von Lars-Roman am 15.05.2009 16:05:48

Liebe Fr. Apter, schön das Sie mir persönlich antworten konnten.

Vielen Dank auch Ost-Iberer für deine hilfreiche Antwort und den weiteren Verweis.
Es ist immer schön wenn erfahrenere User den Newbies, wie ich einer bin weiterhelfen.

Ich hab jetzt schon einges über die Mutationen gelesen, sei es auf Internetseiten oder in Büchern.

Werden Mutationen auch Marker genannt?
Ist jemand, wenn er nur 36 von 37 Marker mit übereinstimmt also NICHT direkt mit mir verwandt?

Wie berechnet sich ein Generation - ich glaube mich wage zu erinnern: Ich glaube Fr. Pazos sagte mir mal, dass eine Generation 25 Jahre sind
- also 175 Jahre, richtig?
Hey, das wär aber nah verwandt.

Die Frage wäre ob es sich bei mir lohnen würde weiter nachzuforschen, da ich ja nur DREI 37 Marker Verwandte habe (wobei zwei wahrscheinlich Brüder sind).
Ich glaube ich werde die Leute bald mal kontaktieren

Meine Bekannte studiert gerade Biologie - sie hat mir zu dem Thema auch ein Buch überlassen, ein richtig grosser wissenschaftlicher Weltzer, wo alles drin steht was man wissen sollte. Ganz schön respekteinflössend mit all den medizienischen Ausdrücken ; )

Viele Grüsse aus München Trudering und schöne Wochenende

Beitrag von iGENEA am 12.05.2009 17:05:24

Lieber Lars-Roman

Die Tips von Ost-Iberer finde ich sehr gut. Ich füge nur noch etwas kleines an:
schauen Sie sich bei Ihren Übereinstimmungen in 37, 36 und 35 Markern die Stammbäume der Männer an. Jeweils ganz rechts neben der E-Mail-Adresse finden Sie das Stammbaum-Symbol *FT*, das Sie anklicken können. Dort sehen Sie den Hochgeladenen Stammbaum der Person. Das andere Symbol, das aussieht wie eine Stimmgabel, berechnet Ihnen, mit welcher Wahrscheinlichkeit Sie wie nahe verwandt sind.

Eine weitere Möglichkeit ist das upgrade zu 67. Es kostet EUR 99 oder CHF 135. Das Resultat wird Ihnen ebenfalls zeigen, ob Sie mit jemandem speziell nah verwandt bist.

Joëlle Apter (M.Sc.)
iGENEA
info@igenea.com
www.igenea.com

Beitrag von Ost-Iberer am 12.05.2009 06:05:28

Hallo Lars-Roman,

je exakter der Match desto wichtiger. Das heißt wenn Du mit jemandem 36 von 37 Markern gleich hast, dann ist das zwar auch noch einigermaßen nah, aber eben weiter weg als wenn alle 37 gleich sind.

Leute mit voller Ãœbereinstimmung bei 37 Markern sind schon recht nah mit Dir verwandt, der letzte gemeinsame Vorfahre lebte mit einer Wahrscheinlichkeit von 99% vor 7 Generationen oder weniger.
Diese Wahrscheinlichkeiten findest Du auch hier auf Seite 2:

https://www.igenea.com/docs/verwa_instr_de.pdf

Du findest sie auch, wenn Du bei FTDNA neben den Namen der Leute auf dieses orange-blaue Kästchen (FTDNA Tip) klickst.

Haben diese Männer den gleichen Nachnamen wie Du? Schreib sie am besten mal an und frag was sie über ihre Vorfahren wissen, bei 7 Generationen kann man mit Ahnenforschung schon einiges erreichen und vielleicht den gemeinsamen Vorfahren finden.

Mit einem genaueren Test (67 Marker) könntest Du die Verwandtschaft noch enger eingrenzen, aber halt auch nur nach Wahrscheinlichkeit. Das heißt wenn Du mit diesen Personen exact matches auch bei 67 hättest dann wären sie zu 99% über 6 Generationen mit Dir verwandt (siehe Tabelle). Aber soviel hilft Dir das dann ja auch nicht mehr, Du weißt ja schon dass sie einigermaßen nah sind, der Test muss also nicht unbedingt sein.

Schöne Grüße aus der näheren Umgebung von München

Ost-Iberer

Beitrag von E7703 am 10.05.2009 22:05:23

Hallo Fr. Pazos,

ich hab ja jetzt einige Zeit nichts mehr von mir hören lassen.
Ich habe eine Frage zum Y DNA Test, welcher bei mir auf 37 Matches erweitert wurde.
In der FTdna Seite stehen unter 37 Match drei Namen.
Jetzt meine Frage - macht eine weiteres upgrade bei mir überhaupt Sinn? Ich habe gelesen das nur die Exact Matches relevant sind, richtig?
Ausserdem, wienahe sind die 37 Matches denn mit mir verwandt?
Vielen Dank für alles

Liebe Grüsse aus München

Lars-Roman

Beitrag von iGENEA am 27.04.2009 12:04:39

Das upgrade können Sie einfach per Mail bestellen und wir schicken Ihnen gleich die Bankangaben. Sobald der Betrag überwiesen worden ist, können wir mit der Analyse beginnen. Eine erneute Speichelprobe ist nicht notwendig. Das Upgrade auf 67 Marker kostet 275 CHF / 199 EUR

Inma Pazos
iGENEA
info@igenea.com
www.igenea.com

Beitrag von 12 marker am 25.04.2009 17:04:14

Hallo,

ich habe mich schon testen lassen aber nur für die 12 marker. ich würde jetzt gerne auch den 67 marker test machen lassen? können sie mir vielleicht sagen wieviel das kosten würde?

vielen dank